Разгон - МКМ или мощность...

[engin_r]

Господа, :grin: господа, - Вы куда? Кто в лес, кто по дрова, кто про образование:grin:. Я просто ясно ответил на ясно определенный в параллельно теме вопрос дискуссии. О рабочем диапазоне дизель vs бензин. И все - без обид!

Опровергайте! А то Вы тут про КПП, про интегралы(хотя образование это тоже хорошо), про какие-то разгоны.

Ну давайте про разгоны, про эластичность поговорим. Но позже(после завершения дискуссии про "диапазон" - чтобы не метаться со стороны в сторону). Давайте посмотрим КАК разгоняется любой дизель и сопоставимый по объему бензин на стабильной передаче в диапазонах скажем 60-100(4-я) или 80-120(5-я) или 100-140(5-я) и Вы ясно увидите, что дизель разгоняется в разы лучше. (Ну:grin: если математически то в пределах "раза":grin:). Ведь именно так мы в реальной жизни ездим, а не шлифуем асфальт и не ломимся на паспортной максималке с выпученными глазами(что обычно используют за аргумент "чисто пацаны"(чисто дети):grin:).

Удачи.
З.Ы. Почитал еще раз все коменты - ребята, вы в самом то деле хоть смотрите о чем спорим. Перечитайте. А то так много неясных, беспредметных, а главное высокомерных выражений типа:

Как человек обладающий техническим образованием... ничего кроме голословных выкриков\лозунгов и клейм не увидел... увы...
у всего свои + и -, но вы (увы) не сказали НИЧЕГО конкретного... кроме "дизель ездит и ездит, а у бензиновых двигателей одни проблемы"...

Ну так ты скажи. И кавычки не нужно ставить - я таких цитат не писал. Вот это действительно треп и сопли уж извините. Про свое образование просто промолчу... "Мы все учились понемногу..."

[Тёмка]

2ALL

категорически рекомендую, всем Вам господа, оставаться в рамках приличия и уважения к любому мнению.

[Саймон]

Раз уж тема про разгон - вот статейка для интересующихся:
http://www.racing.kz/site.php?lan=russian&id=307
По поводу уважения поддерживаю, а то в последнее время дискуссия часто переходит на личности,
нехорошо это.

[engin_r]

Саймон - статья удивительная. Спасибо. (Заложил в закладки.) Хорошее чтиво для желающих знаний.

На личности переходить никому на стоит - это действительне не хорошо. А мои же, иногда горячие высказывания, вызваны только неприятностью ответов типа "... да ничо новАго ни сказал; да я фсе это знаю; да накопипастил и всйо тут...; да у меня высшее техническое образование и т.д." И заметь - ни одного возражения по существу. Я, в самом деле, ни с кем не спорю. Просто излагаю свой взгляд. И (извините за нескромность) в технических вопросах мой взгляд обычно верен. Надеюсь вы в этом убедитесь(постараюсь Вас в этом убедить:grin:).

Ну, а тема - тема не о разгоне пока. Хочется все таки услышать возражения по мною же и спровоцированному вопросу о "рабочем диапазоне". Я сам это начал и цель моя одна - технически грамотный подход к любому вопросу. А не обливание/унижение одними дизеля и наоборот. У всего есть и плюсы и минусы как здесь кто говорил. Так и есть. Но на белое говорить черное и профанить в технических вопросах не позволю:grin:.

И вообще - я здесь новенький:grin: - уважайте меня и за мной не заржавеет. И искренне надеюсь, что Вам интересны будут мои посты...

[Laguna2]

Сообщение от engin_r

Господа, :grin: господа, - Вы куда? вопрос дискуссии. О рабочем диапазоне дизель vs бензин. И все - без обид!

Рабочий диапазо бензинки больше, чем у дизеля. Бензинка едет и уверенно разгоняется с 2-2.5 тыс обр и до 5500-6000 обор. и в этом диапазоне у него растёт крутящий момент (тяга) а потом мотор крутится, но тяга уже идёт на убыль, То у дизеля диапазон идёт от 1800 и до 3500 примерно, а потом провал, крутить смысла нет, тяга резко уменьшается. Но в диапазоне этом тяга у дизеля просто сумашедшая.
Вопрос стоял в рабочем диапазоне, а не в тяговых возможностях. Тяга у дизеля конечно намного лучше.

[engin_r]

Сообщение от Laguna2

... Вопрос стоял в рабочем диапазоне, а не в тяговых возможностях. Тяга у дизеля конечно намного лучше.

Laguna2 - именно о рабочем диапазоне я и писал(а не о тяговых возможностях). О реальном, рабочем, диапазоне оборотов. И не важно на сколько сотен мин-1 ты передвинеш цыфры в рассуждениях.
Раз "Бензинка едет и уверенно разгоняется с 2-2.5 тыс обр и до 5500-6000 обор" с такой же долей достоверности я напишу что "Дизель едет и уверенно разгоняется с 1.5-1.7 тыс обр и до 4500-4800мин-1". Можно ведь так написать? Или я не прав. И что в итоге? В итоге ДА у дизеля максимум ниже, НО И минимум тоже. А для рассматриваемого вопроса важны пропорции, а не числа. Я ведь об этом писал? И в голом остатке, что у бенза 6/2=3, что у дизеля 4.5/1.5 >>> коэффициент по оборотам равен три(3). Что и нужно показать. А все остальное, как то игра с цифрами - КРОХИ! И именно поэтому вопрос о "низком рабочем диапазоне дизеля, бо у бенза 6000" снят. Причем абсолютно.

Ну а позже и про тягу с эластичностью можно будет поговорить. Позже.

Laguna2 - ты же дизелист:grin:! А споришь как зажигалочник.

Так что выражение "Рабочий диапазон бензинки больше, чем у дизеля" - не верно! Верно же: "Диапазон оборотов двигателя бензинки больше, чем у дизеля". Вот только не едут они минимум до 2000-2500, а за 5000-6000 их только в кино да "госчеги" раз в жизни крутят. Для реальной жизни это слабохарактерно. ИМХО.

[Саймон]

Споры о том, что лучше - бензин или дизель велись всегда, однозначного вывода тут нет, у обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Расчитать теоретически какая из машин будут динамичней я бы не взялся. Слишком много неизвестных факторов. Такие задачи лучше решать эмпирически.
Можно сколь угодно долго рассуждать про крутящий момент и рабочий диапазон, но по официальным данным дизельная лагуна проигрывает бензиновой в разгоне до 100 км/ч, а так же на 400 и 1000 метрах.

[engin_r]

Сообщение от Саймон

Споры о том, что лучше - бензин или дизель велись всегда... Можно сколь угодно долго рассуждать про крутящий момент и рабочий диапазон...

Спорьте на здоровье - я не спорю. Обычно правда спорят бензинщики ни разу не знающие и не имевшие нормального дизеля(а не ухайдоканого корча дедушки) и дизелисты, которые заметь ранее(90%) были бензинщиками. Это ничего не напоминает? Мне раговор об устрицах...

Сообщение от Саймон

... но ... дизельная лагуна проигрывает бензиновой в разгоне до 100 км/ч, а так же на 400 и 1000 метрах.

Часто ты "по жизни" так ездишь? Постоянно КПП "кикдаунишь" или ручку рвешь ниже\выше "типо спорцмен"? Наверное же нет. Давай я на спор на своем 1.6 дизеле сделаю любой стандартный двухлитровик в любой жизненной ситуации например ускорение/рывок типа 80-120 на трассе при обгоне, или город 60-100 ну или 40-80. Со светофоров я ганял двадцать лет назад. И то мало...

Добавлено через 1 минуту
Давайте пока всеже поговорим о "диапазоне", а потом плавно перейдем на всякие моменты и разгоны...:grin:

[МедВедЪ]

engin_r , уморил)))ей богу. Прежде чем такие заявления делать про свой дизель 1.6, надо наверно действительно попробовать сделать "любой двухлитровик", даж охота в дружественную страну приехать и посмотреть на ето чудо)))
ЗЫ: без обид ессно))

[engin_r]

Сообщение от Владимир947

engin_r , уморил)))ей богу. Прежде чем такие заявления делать про свой дизель 1.6, надо наверно действительно попробовать сделать "любой двухлитровик", даж охота в дружественную страну приехать и посмотреть на ето чудо)))
ЗЫ: без обид ессно))

Смешно дальше некуда. Какие говоришь параметры у твоего 1.8? Пожалуйста, проверь с секундной стрелкой за сколько ты разгоняешься на 4-й 60...100 и на 5-й 80...120км/ч. И завтра честно сюда напиши. Ладно. Потом посмеемся... Потом может быть поймешь о чем я пишу, и не будет нужды "умариваться".

[Inter]

теория конечно важна. но когда о ней не задумываешься (или тупо не знаешь) то включается лучший инструмент измерений - свой вестибюлярный аппарат, который можно дополнить секундомером для надежности.

поучавствуйте в любительских гонках с хорошей телеметрией и сожгите там не один бак топлива - тогда и будут эксперименты как правильней ездить "на моменте" или "на лошадаях"...

теоретить я дальше не хочу, и вам не советую...

[aleks_74]

У меня был дизель))) и что… У каждого двигателя свои плюсы и минусы. Давайте рассмотрим некое предположение, прикрепим колеса на прямую к двигателю. Дизель имея большой момент на начальном этапе будет иметь бешенное ускорение по сравнению с бензинкой. Кто бы сомневался, ускорение ведь прямо пропорционально Моменту. Но что будет с ним достигнув 4500 об., а ничего это максимум, дальше крутить двигатель только терять скорость. Вот в этот момент и начнутся плюсы бензинки....))) Вывод, да "отношения"-эластичность одинаковые, если сравнивать турбированный дизель и атмосферный бензин. Но и передачи на дизеле должны быть более растянуты. Следовательно и до колес дойдет далеко не весь замечательный момент дизеля.

[МедВедЪ]

У мя у друга Фрилендер2, турбодизель 2.2, так он первые 10 метров уходит вперед, а потом....все))))Правильно Алекс все сказал, и спорить тут бессмысленно уже (во всяком случае мне так кажецца)...

[Geo82]

Добавьте минус к дизелю:
1) Обычно на заправках калонка далеко от кассы, и ущёрбно без крыши.
Пистолет грязнее бензинового.
2) Если измазались то руки воняют дольше чем от бензина.

[engin_r]

Сообщение от aleks_74

У меня был дизель))) и что… У каждого двигателя свои плюсы и минусы.

Согласен 100%

Сообщение от aleks_74

Давайте рассмотрим некое предположение, прикрепим колеса на прямую к двигателю.

А нафига простите?

Сообщение от aleks_74

Дизель имея большой момент на начальном этапе будет иметь бешенное ускорение по сравнению с бензинкой. Кто бы сомневался, ускорение ведь прямо пропорционально Моменту.

Совершенно согласен - золотые слова.

Сообщение от aleks_74

Но что будет с ним достигнув 4500 об., а ничего это максимум, дальше крутить двигатель только терять скорость. Вот в этот момент и начнутся плюсы бензинки....)))
Вывод, да "отношения"-эластичность одинаковые, если сравнивать турбированный дизель и атмосферный бензин. Но и передачи на дизеле должны быть более растянуты. Следовательно и до колес дойдет далеко не весь замечательный момент дизеля.

А вот здесь вы неправильно пишете, я бы даже сказал чепуху пишете. Из этого совершенно ясно, что предмета разговора вы или не знаете или не понимаете. Но я думаю просто не хотите понять.

Вы как и многие, столкнувшись с мнением иным от обывательского воспринимаете его как красную тряпку, а нужно просто послушать и подумать... В результате согласитесь.

Добавлено через 1 минуту
Как можно писать "об одинаковой эластичности" когда выше черными по белому было показано что НИКОГДА у атмосферной бензинки она не будет не только одинаковой но и просто приближенной к дизелю.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Саймон

Я привел вполне логичный довод - официальные паспортные данные наших родных лагун...
В городе лично для меня жизненной ситуацией проверки динамики является именно старт со светофора. Это наименее опасный для окружающих способ поиграть в гонЩегов:grin: Уж точно лучше чем одновременное ускорение 60-100...
... для менее развитых наших собратьев. Понятно же, что ради спора я на Украину не поеду.

Проще на свободной трассе нажать на газ и глянуть на секундную стрелку. А со светофора точно сказали - "поиграть в гоЩегов". Именно они светофором и еще максималкой меряются. Но только вот это и есть как раз не реальная эксплуатация - но есть чистое пацанство.

Добавлено через 31 минуту

Сообщение от Laguna2

Про диапазон. У вас при вешем методе (с чем я не совсем согласен таким подходм) выходит (3) троечка.

Возьмём всеми любимый БМВ 3.0
у дизеля макс.мощности простирается от 1750обр и до 4000.
а бензинка от 2500 и до 6600 и средний показатель по вашей методике у дизеля меньше получается 2.28 против 2.64...

Ну так против БМВ 3.0 ты дизель БМВ 3.0 поставь он далеко не "от 1750обр и до 4000". Он от 1400 до 5000мин-1 едет. Та даже давай от 1500 до 4500 возьмем. Так сколько получим. Уж никак не меньше "бензиновых 2.64", а как минимум 3.0!

А это как понять: "...макс.мощности простирается..."

Сообщение от Laguna2

Но это не совесм правельный метод.
Правельней На мой взгляд пределы использования одной передачи от и до. И дизель тут проигрывает. 2250 обр. у дизеля против 4100 у бензинки... Вот и это и есть рабочий

Блин, Laguna2 - да что же ты не внимательный такой? А? Да причем тут высчитанные Вами разница оборотов - при чем тут эти 2250 и 4100 - я же ИМЕННО об этом и писал или вы между строк читали. Давай заход №2:

- Если у двигателя обороты 2000 и скорость при этом = Х то при 4000 скорость будет 2Х. Трансмиссия ЛИНЕЙНА!!! !!!. Поэтому поднявшись с 2000 на плюс 2200(для примера) т.е.на 4200мин-1 у Вас и скорость вырастет в пропорции 1.1

У бензинки же если ты едешь на скажем 3000мин-1 чтобы поднять скорость на 1.1 т.е на 110% нужно поднять обороты в рамках передачи на 3000*(1+1.1) т.е. ДО 6300. ТЕПЕРЬ Вам ясно почему ваше выражение: "И дизель тут проигрывает. [U]2250 обр. у дизеля против 4100 у бензинки... " яйца выеденного не стоит? Почему в сравнимом примере что я написал только что дизельным 2200 соответствует бензиновые 3300!. Только не говорите что опять не ясно - я разочаруюсь.

Сообщение от Laguna2

А то что вы хотите объяснить, то это крутящий момент, эластичность- тяга в пределах одной передачи.

То что я хочу третий день обяснить - да не судьба смотрю - это рабочий диапазон оборотов. А эластичность это не тяга "в пределах одной передачи", а то, что я написал вчера - потрудитесь внимательно и вдумчиво прочесть. Хотя я повторю(может кто не умеет читать):

Эластичность, (коэффициент приспособляемости) ДВС - это соотношение оборотов максимальной мощности к оборотам максимального момента. И это вообще характеристика "чисто" двигателя, а не автомобиля в целом.

Сообщение от Laguna2

Согласен, дизель на обгоне при ускрении с 80 до 120 выигрывает у бензинки при разгоне на 4 передаче., потому что у дизеля бОльше крутящий момент.

Правильно - додайте еще немного два + два и мы придек к консенсусу и взаимопониманию.
Сопоставимые дизеля ВСЕГДА выигрывают у бензинки в рамках конкретной передачи. Бензинка же чаще выигрывает разгон с места и максимальную скорость. Но мы так не ездим...(допишу еще и об этом и на том закончу)

Добавлено через 35 минут
К сожалению я пока не встретил здесь понимания, хотя догадываюсь что пара человек таки согласны или как минимум поняли суть моего повествования. Я думаю Pakman понимает судя по его постам. По крайней мере умеет считать и читать.

З.Ы.И, пожалуйста, - давайте без обид и лишнего смеха - есть что сказать скажите, А не "ты меня уморил". Вот я точно уморился - вжизни сколько не писал. В жизни так долго на приходилось пояснять очевидные вещи.

Добавлено через 41 минуту
Нужно также пытаться хотя-бы чуток вникать в суть того, что пишут в постах. Форум же не коррида и посты не красная тряпка.

[aleks_74]

Сообщение от engin_r

А вот здесь вы неправильно пишете, я бы даже сказал чепуху пишете. Из этого совершенно ясно, что предмета разговора вы или не знаете или не понимаете. Но я думаю просто не хотите понять.

Нет!!! Просто пытаюсь разобраться в вопросе. Кстати как и ВЫ))))

[Laguna2]

Сообщение от engin_r

Ну так против БМВ 3.0 ты дизель БМВ 3.0 поставь он далеко не "от 1750обр и до 4000". Он от 1400 до 5000мин-1 едет. Та даже давай от 1500 до 4500 возьмем. Так сколько получим. Уж никак не меньше "бензиновых 2.64", а как минимум 3.0!

Так БМВ и взял.... И результаты вот такие...
А вообще, я всё очень просто и понятно объяснил. И с вычеслениями и без, простым языком. Спорить и объяснять больше не буду.
Стоял вопрос -рабочий диапазон дизеля и бензина. Вы ищите среднюю цифру, а я считаю пределы от и до. Потому что вы пользуетесь в движении пределами. Мотор крутится на 3000 тыс и вы пошли на обгон, зная что до 6000 тыс у вас всё время будет стабильная тяга. Так и на дизеле, если я еду по трассе на 6 передаче и оборотов у меня 1500, то я прекрасно понимаю, что так никого не обгоню, нужно минимум 1800 и до 4500 могу крутить. Вот это и есть рабочий диапазон мотора.
Вся разница в том, что у дизеля намного больше крутящий момент в этом диапазоне, но этот диапазон короткий и нужно вовремя переключится, а бензинку можно ещё крутить и крутить.

[Pakman]

Сообщение от engin_r

Сопоставимые дизеля ВСЕГДА выигрывают у бензинки в рамках конкретной передачи

Как насчёт разгона с 80 до 120 на 3-й передаче?

[Саймон]

Сообщение от engin_r

Часто ты "по жизни" так ездишь? Постоянно КПП "кикдаунишь" или ручку рвешь ниже\выше "типо спорцмен"? Наверное же нет. Давай я на спор на своем 1.6 дизеле сделаю любой стандартный двухлитровик в любой жизненной ситуации например ускорение/рывок типа 80-120 на трассе при обгоне, или город 60-100 ну или 40-80. Со светофоров я ганял двадцать лет назад. И то мало...

Я привел вполне логичный довод - официальные паспортные данные наших родных лагун. В качестве аргумента принимаю любые документальные свидетельства того, что дизель в каком-то режиме будет динамичней. Может и есть такие ситуации, все может быть.
В городе лично для меня жизненной ситуацией проверки динамики является именно старт со светофора. Это наименее опасный для окружающих способ поиграть в гонЩегов:grin: Уж точно лучше чем одновременное ускорение 60-100.
Поймите правильно - я на хаю дизель, может и сам когда-нибудь его куплю ради интереса. Но если уж договорились спорить корректно, то давайте оставим аргументы "да я любого порву на своей тачке" для менее развитых наших собратьев. Понятно же, что ради спора я на Украину не поеду.

[Laguna2]

Про диапазон. У вас при вешем методе (с чем я не совсем согласен таким подходм) выходит (3) троечка.

Возьмём всеми любимый БМВ 3.0
у дизеля макс.мощности простирается от 1750обр и до 4000.
а бензинка от 2500 и до 6600 и средний показатель по вашей методике у дизеля меньше получается 2.28 против 2.64...
Но это не совесм правельный метод.
Правельней На мой взгляд пределы использования одной передачи от и до. И дизель тут проигрывает. 2250 обр. у дизеля против 4100 у бензинки... Вот и это и есть рабочий диапазон.
А то что вы хотите объяснить, то это крутящий момент, эластичность- тяга в пределах одной передачи. Согласен, дизель на обгоне при ускрении с 80 до 120 выигрывает у бензинки при разгоне на 4 передаче., потому что у дизеля бОльше крутящий момент.