Разгон - МКМ или мощность...

[engin_r]

В идеале максимальный момент должен бить на минимальных оборотах. Именно это обеспечивает, в совокупности с правильным рядом КПП, наиболее быстрый разгон в самом широком диапазоне скоростей.

[Pakman]

Сообщение от engin_r

В идеале максимальный момент должен бить на минимальных оборотах. Именно это обеспечивает, в совокупности с правильным рядом КПП, наиболее быстрый разгон в самом широком диапазоне скоростей.

Это заблуждение.

Предположим, что у нас одинаковые машины, только у твоей максимальный момент на 2000, а у моей на 4000 (макс мощномть на 6000 у обоих). Нужно разогнаться с 80 до 120 км/ч. Что бы использовать свой максимальный момент ты должен включить 5-ю передачу, а я 3-ю. Кто быстрее разгонится?

[engin_r]

Сообщение от engin_r
В идеале максимальный момент должен бить на минимальных оборотах. Именно это обеспечивает, в совокупности с правильным рядом КПП, наиболее быстрый разгон в самом широком диапазоне скоростей.

Сообщение от Pakman

Это заблуждение.

Предположим, что у нас одинаковые машины, только у твоей максимальный момент на 2000, а у моей на 4000 (макс мощномть на 6000 у обоих). Нужно разогнаться с 80 до 120 км/ч. Что бы использовать свой максимальный момент ты должен включить 5-ю передачу, а я 3-ю. Кто быстрее разгонится?

Это не заблуждение.
Я может в чем то в жизни и заблуждаюсь, только не в том, о чем пишу. Вот причем тут фантазии к выделенному моему тексту? Я сказал то что сказал. И это верно.
И ты и я прекрасно знаем и понимаем, что итог зависит от общей тяговой х-ки, которая зависит и от параметров конкретного мотора и от его КПП, - т.е. от всего силового агрегата(ДВС+КПП) в целом. А где у кого какая КПП, какие там 0-100 так любимые в песочницах это вторично.

Поэтому: из двух одинаковых авто с одинаковыми силовыми агрегатами лучшую эластичность и динамику будет иметь тот, у которого будет больший момент на меньших оборотах.

Вот ответь только на два вопроса(а потом продолжим дискуссию):
- какой силовой агрегат имеет наиболее хорошую тяговую характеристику?
- за сколько ты разгоняешься на 3-й 80-120(этот вопрос просто ради интереса и в разрезе твоего поста выше. Какой у тебя мотор кстати?)

[Pakman]

Сообщение от engin_r

Вот ответь только на два вопроса(а потом продолжим дискуссию):
- какой силовой агрегат имеет наиболее хорошую тяговую характеристику?

К сожалению, имею определённые проблемы с интерпритацией словосочетаний "наиболее хорошая" и "тяговая характеристика" по отдельности, а что означают эти четыре слова, составленные вместе, могу только догадываться.

Попытаюсь ответить на вопрос, как его понял.

Я считаю, что наилучшую динамику автомобилю обеспечивает двигатель, у которого МКМ находится в диапазоне оборотов, используемом при максимально быстром разгоне. Для любого автомобиля с КПП - это, кроме 1-й передачи, диапазон от 60 до 100% оборотов. Логично, что бы МКМ находился внутри этого диапазона, в районе 80% от максимальных оборотов.

Однако, если я ошибся и под "тяговой характеристикой" ты имеешь в виду способность автомобиля таскасть за собой дом на колёсах, то... МКМ на низах тут будет вполне кстати.

[engin_r]

Сообщение от engin_r
Вот ответь только на два вопроса(а потом продолжим дискуссию):
- какой силовой агрегат имеет наиболее хорошую тяговую характеристику?

Сообщение от Pakman

...Попытаюсь ответить на вопрос, как его понял.

Я считаю, что наилучшую динамику автомобилю обеспечивает двигатель, у которого МКМ находится в диапазоне оборотов, используемом при максимально быстром разгоне. Для любого автомобиля с КПП - это, кроме 1-й передачи, диапазон от 60 до 100% оборотов. Логично, что бы МКМ находился внутри этого диапазона, в районе 80% от максимальных оборотов.

Посыл верный. Но вот смотри какие интересные вещи есть.
Ты говоришь: "в диапазоне оборотов, используемом при максимально быстром разгоне". И тут же добавляешь: "это... диапазон от 60 до 100% оборотов". Тем самым ты показываешь, что понимаешь, что для эффективного разгона можно и нужно использовать только участок 60-100% от оборотов. Но ты не понимаешь или забываешь, что это предопределено как раз именно тем, что МКМ наступает поздно... Я же говорю о необходимости "МКМ на минимальных оборотах" - чем ниже - тем лучше.

Ты говоришь: "Логично, что бы МКМ находился внутри этого диапазона, в районе 80%...". Т.е. ты утверждаешь о СЕРЕДИНКЕ от твоего же диапазона 60-100%. Здесь ты грубейшим образом ошибаешься - в твоей ситуации как раз и нужен МКМ при именно 60%. Т.е. в начале твоего мыслимого диапазона. Именно это обеспечит динамику...

Сообщение от Pakman

...Однако, если я ошибся и под "тяговой характеристикой" ты имеешь в виду способность автомобиля таскасть за собой дом на колёсах, то... МКМ на низах тут будет вполне кстати.

Твой юмор мне понятен и неудивителен. Но ты таки ошибся. Под "тяговой характеристикой" я имею ввиду именно "тяговую характеристику". И "правильная" характеристика, т.е. с МКМ на низах НУЖНА ВСЕГДА так как именно она("правильная" характеристика) определяет и "способность автомобиля таскасть за собой дом на колёсах", и способность автомобиля динамично разгоняться.

Сообщение от Pakman

К сожалению, имею определённые проблемы с интерпритацией словосочетаний "наиболее хорошая" и "тяговая характеристика" по отдельности, а что означают эти четыре слова, составленные вместе, могу только догадываться.

В этом то и вся проблема. Что "только догадываешся". Знаешь - я специально так написал. Специально не использовал определение в вопросе, так как оно же и есть ответом(это определение). Любой человек "читавший упомянутую книжку" на мой вопрос: "- какой силовой агрегат имеет наиболее хорошую тяговую характеристику?" улыбнулся бы и ответил - "мил человек - это будет силовой агрегат с идеальной тяговой характеристикой - с характеристикой, когда максимум внизу и минимум на верхах". И добавил бы - "КПП - это зло".

Идеальная тяговая характеристика - это классическое понятие "Теоретической механики". Оно четко и однозначно дает понять правило агрегата с гиперболой крутящего момента, когда он максимален не то, что на малых оборотах, а при остановленном силой сопротивления вале вообще! ...Максимум нужен чтобы сдвинуть и минимум чтобы поддерживать...

Обратись ну хоть бы к Гуглю, чтобы узнать это и то, что идеальным(максимум приблИженным) моментом обладает электродвигатель и паровая машина - Стартер ДВС, Электровоз, Паровой двигатель, Вариатор. ДВС имеет от природы плохую тяговую х-ку. Именно для ее компенсации нужно зло в виде снижающего кпд КПП - чтобы приспосабливать неспособность ДВС на внешней скоростной характеристике иметь идеальную тяговую. Именно поэтому из двух моторов выигрывать будет тот, у которого МКМ ранее. Именно поэтому 1.8TFSI от Audi, последнее поколение моторов TCE от Renault и др. при сопоставимой мощности и меньшем даже объеме, но имея низкий наддув рвут всех даже более мощных соперников в своем классе. Сравни показатели 160-ти сильного 1.8TFSI у которого момент ниже 2000 с любым иным даже 200-т сильником с моментом "под/за 4000". Именно поэтому дизеля выигрывают в эластичности. Именно поэтому у последнего поколения бензинок в стремлении достать дизеля и обеспечить "правильную" характеристику делают длинную ПОЛКУ момента с САМЫХ низов...

На троллейбусе катались???
Иронии и фантазий на тему электро не нужно - прочитай почему самый современный экспериментальный электроавтомобиль Tesla с маленьким но слабеньким но с моментом с нуля оборотов двигателем рвет всякие Эво Х и т.п. ...

Интересная дискуссия. Классика и азы для тех, кто как здесь кто-то говорил читал книжку "Теоретическая Механика"...

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от engin_r

В идеале максимальный момент должен бить на минимальных оборотах. Именно это обеспечивает, в совокупности с правильным рядом КПП, наиболее быстрый разгон в самом широком диапазоне скоростей.

Это мой пост - ни больше ни меньше. И это не заблуждение.

[DSergG]

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от engin_r

В идеале максимальный момент должен бить на минимальных оборотах. Именно это обеспечивает, в совокупности с правильным рядом КПП, наиболее быстрый разгон в самом широком диапазоне скоростей.

Целиком и полностью разделяю данную точку зрения. Согласен со всеми теоретическими выкладками, которые так или иначе подтверждаются опытом вождения.
engin_r

[Pakman]

Сообщение от engin_r

что для эффективного разгона можно и нужно использовать только участок 60-100% от оборотов. Но ты не понимаешь или забываешь, что это предопределено как раз именно тем, что МКМ наступает поздно...

Инженер, у тебя в голове каша. "Это предопределено" тем, что у всех ДВС, дизельных и бензиновых, с увеличением оборотов растёт мощность на валу. И чем выше держутся обороты при разгоне, тем полнее используется заявленная в паспорте мощность, тем бьстрее ускоряется атомобиль.
Вариатор - идеатьное устройство, оно позволяет на всём протяжении разгона подводить к автомобилю всю мощность двигателя.

[engin_r]

Улыбнуло. Аргументов "0".
1.Если бы ДВС имел идеальную ТХ - ему не нужна была бы КПП и вам не пришлось бы думать о "60-ти...100%-х";
2.Вариатор как раз и обеспечивает НА ВЫХОДЕ силового агрегата подобие идеальной ТХ;

Добавлено через 4 минуты
3."Вариатор...подводит мощность":). Вариатор правильно преобразует ее в правильный момент. Вспомните КАК вы разгоняетесь на велосипеде;
4.В ответ на "кашу" хочется всего лишь попросить не профанировать технические знания и спросить - какое у вас образование?