Разгон - МКМ или мощность...

[Pakman]

Сообщение от Inter

достаточно взглянуть на ТТХ мотора или на график... после 5тыч оборотов мотор стихает и ускорения почти нет...

По ТТХ мотора - максимальная мощность достигается на 5750 об/мин. Какова мощность на 6300 - не известно, но если предположить, что она падает на 10%, то вплоть до 4-й передачи выгоднее разгоняться на оборотах до отсечки, чем заранее переключаться на повышенную передачу. Предлагаю поверить мне на слово.

[Inter]

вообщето не мощностью мерять надо а крутящим моментом...

[aleks_74]

Идеальный диапазон оборотов это диапазон от МКМ и до макс. мощности)))

[Pakman]

Сообщение от Inter

вообщето не мощностью мерять надо а крутящим моментом...

Я так и делаю. Я это умею.

[МедВедЪ]

Сообщение от Pakman

По ТТХ мотора - максимальная мощность достигается на 5750 об/мин. Какова мощность на 6300 - не известно, но если предположить, что она падает на 10%, то вплоть до 4-й передачи выгоднее разгоняться на оборотах до отсечки, чем заранее переключаться на повышенную передачу. Предлагаю поверить мне на слово.

До самой отсечки крутить, потеряешь время, надо точный момент знать, и он чуть дальше, чем обороты максимальной мощности по книге, где-то6150-6200, проверено тож неоднократно))))

[Pakman]

Ну, вобщем я имел в виду, что разгон на 2-й передаче динамичней, чем на 3-й, независимо от оборотов. А на отсечку лучше не выходить - потеря темпа, это точно.

[aleks_74]

Предлагаю для начала все таки определится с терминами. Цитирую:

Мощность двигателя определяет максимальную скорость. Момент - "тяговитось". На оборотах максимальной мощности можно достигнуть максимальной скорости. Обороты максимального момента - это обороты максимального ускорения, т.е на них машина будет быстрее всего набирать скорость.

Но на практике мощность и момент движка и мощность и момент авто (мощность и момент непосредственно на колесах) - разные вещи, хотя первые предопределяют вторые. Отличие в том что на мощности на колесах еще сказываются КПП, сцепление, ШРУСы/кардан, трение в ступицах и т.д. и т.п.


Если упрощенно, то мощность P, развитая движком при перемещении авто, у которого, для простоты нет кпп, т.е. у которого колеса приделаны к коленвалу, со скоростью v на расстояние S
(1) P=A/t
где А - работа, совершаемая движком
t - время, в течении которого работа совершалась
но работа в свою очередь:
(2) A=F*S
где F - сила, приложенная к внешней стороне колес
S - расстояние, в течении которого сила действует на авто
Подставляем (2) в (1) =>
(4) P=F*S/t.
но
(3) S/t=v (путь разделить на время - скорость авто)

подставим (3) в (4) =>
(5) P=F*v
но
F = W/R (сила приложенная к колесам равна моменту движка (W) на радиус колес ®)
v= q*R (скорость авто - угловая скорость вращения колес(q) на радиус колеса ®)

поэтому

P=W*q

Т.е. мощность, развиваемая авто (который без КПП) - момент умножить на обороты. Причем весь волюнтаризм, связанный с конструкцией движка отражается, как вы понимаете, именно в кривой момент-обороты - она первична. А кривая мощность-обороты уже рассчитывается по ней (это кривая момента в каждой точке умноженная на соответсвующие обороты).

Следует отметить, что на реальном авто ситуация та же, но там коэффициент сложнее (там сказывается все, что связано с передачей момента от движка к колесам через КПП, сцепление и т.д.). Но для реального авто смысл тот же,
мощность на колесах = момент движка*обороты движка*коэффициент, постоянный для данного авто на данной передаче.


Продолжаем...

[engin_r]

У-у-как-все-сло-ожно!
aleks_74 - поскольку я предложил небольшую интригу в ветке о окупаемости и поскольку народ начал чуть возмущаться, уличать меня в каких-то грехах, я не откладывая в ящик отпишусь здесь, как вы и просили(чтобы не засорять ту тему).

Разговор пойдет о стандартном заблуждении относительно рабочего диапазона дизеля и бензинки...
Чтобы развеять это понадобиться сущий пустяк - знания физики за третий класс и пару-тройку предложений...

Для начала спасибо алексу за вот эту фразу(с нее и начнем):

Сообщение от aleks_74

Идеальный диапазон оборотов это диапазон от МКМ и до макс. мощности)))

Совершенно верно aleks_74.
1. Именно эти два параметра, а точнее отношение их оборотов и определяют одну из недокументируемых характеристик ДВС(двигателя) и авто в целом. Эта характеристика полностью определяет такие качества автомобиля, как способность легко ускориться, принять нагрузку, способность тянуть уверенно прицеп, способность уверенно идти в подъем и т.п. Именно от этой характеристики зависит как удобно на машине ехать в городе, как часто возникает необходимость переключать передачи КПП. И эта характеристика - коэффициент приспособляемости ДВС, или как говорят - его эластичность. Отношение оборотов максимальной мощности к оборотам максимального момента...

2. Как это действует. В примитиве поясню так: (многие любят ссылаться на графики, хотя редко кто в них что-то реально понимает, кроме названия). Вспомните как выглядит график крутящего момента. Момент - это тяга. И вот вы едете на подъем со скоростью Хкм/ч в точке Yоборотов(мин-1). Нагрузка растет, педаль уже в полу(не важно), обороты падают. И что же? >>> Если Вы находитесь в точке графика ЗА максимум момента на "склоне" его то Вы(двигатель) при уменьшении оборотов, как бы "автоматически" увеличиваете тягу ничего не делая. Т.к.момент при уменьшении оборотов(в данном случае, скажем в точку Х-500мин-1) растет. Двигатель "приспосабливается" к меняющейся нагрузке... Это все верно если Вы находитесь в реальном, рабочем диапазоне оборотов, если у вас точка МКМ "позади". У дизеля так почти всегда, а вот у бензинки до этой точки еще раскрутиться нужно(нужно было).

3. Откуда идет главное заблуждение по вопросу? Автомобилисты ошибочно обращают внимание только на заявленные максимальные обороты. И думают раз у дизеля 4000-4500, а у бензинки 5800-6200 то он(бензин) и рулит. Но это не так. В теорию вдаваться не будем, просто вспомним элементарные вещи из... теории машин и механизмов(физика 3-го класса:grin:). ТРАНСМИССИЯ авто - это линейная система. И под РАБОЧИМ диапазоном именно линейные вещи и следует понимать, а не абсолютные(типа оборотов).
Линия рассуждения такая(а Вы пожалуйста домыслите). Предположим, что бензиновые движки(большинство нетурбодвигателей) реально начинает ехать с 3000мин-1. (Хотя все понимают что РЕАЛЬНО они едут только с оборотов МКМ, т.е. гдето с 4000-4200) и едут до 6000мин-1. Таким образом, если у Вас при 3000 на некой передаче (не важно) 70км/ч, то на 6000мин-1 у вас будет 140км/ч. Улавливаете суть? Система ведь линейна. Обороты выросли в два раза - СООТВЕТСТВЕННО и скорость в два раза.

А что же у дизеля не так как многие говорят(и наивно думают)??? А дизель едет и с этим все согласятся ну скажем с 1700-2000мин-1(хотя некоторые легко и с 1400 едут - не важно сейчас - лишь бы Вы логику поняли! Хотя ИМХО не понять ее сложно - Вы же не троешники:grin:) Ну и едет до 4000мин-1 - не так ли? Но многие и до 4500мин-1, а отсечка(у меня скажем) на 4800мин-1. Боюсь ошибиться но у Лагуны dCI отсечка 5000мин-1? Так, Темка? Но опять не важно - уступим бензину - не будем бороться за крохи. Пойдем далее. Итого едет некий дизель с оборотами 2000 и скоростью 70км/ч. Увеличим обороты в ДВА раза до 4000 - выйдем на 140км/ч. Имеем коэффициент по рабочим оборотам(я специально так поставил) 2!(два!) НО ведь реально можно было и с 1800 до 4500 увеличить обороты УВЕЛИЧИВ СКОРОСТЬ В 2.5раза! И ПРИ ЭТОМ НАХОДИТЬСЯ В ЗОНЕ ЭЛАСТИЧНОСТИ - В ЗОНЕ РАБОЧЕГО ДИАПАЗОНА ОБОРОТОВ... Т.е. в той рабочей зоне, в которой можно ехать, а не ждать, пока машина поедет...

Исходя из написанного надеюсь Вы поняли, что под рабочим диапазоном следует понимать не максимальные обороты, а относительные величины/пропорции...

С уважением
Вячеслав.
З.Ы.Возражать не стоит. Чуть позже еще напишу пищу для ума. Подождете?

[aleks_74]

Все конечно замечательно, только "троечников" здесь нет, можно заглянуть в соответствующий раздел Образование Лагуновладельцев и об эластичности можно было бы и по короче;) А по поводу бензин/дизель, тема вообще "обширная" - вопрос намного шире и тут одними понятиями об эластичности, МКМ не обойтись.

Добавлено через 21 минуту
Например сразу возникает вопрос. Какое передаточное число у главной пары КПП на дизельном авто должно быть, чтобы он при оборотах двигателя в 4500 ехал со скоростью 140 км/ч, а какое на КПП у бензинового при той же скорости, но имея 6000 оборотов двигателя. И сколько тогда Мкр дойдет до колес от дизеля, а сколько от бензинки при таких передаточных числах)) Да много будет вопросов :grin:

[cherps123]

Сообщение от Pakman

По ТТХ мотора - максимальная мощность достигается на 5750 об/мин. Какова мощность на 6300 - не известно, но если предположить, что она падает на 10%, то вплоть до 4-й передачи выгоднее разгоняться на оборотах до отсечки, чем заранее переключаться на повышенную передачу. Предлагаю поверить мне на слово.

Предлагаю остановиться, и прочитать самое первое сообщение в данной теме! То есть приведенное выше!

P.S.
Для дизелистов: конечно дизель быстрей!
Для бензинистов: конечно бензиновый быстрей!
А вообще, если даже и отклониться от темы, и поразмышлять на тему, кто быстрей или медленней, если конечно соблюдать уважение к друг другу и не ругаться из-за детских убеждений на тему, чья игрушка лучше, то можно утверждать, что прав тот, кто проедет за меньшее время, большее расстояние!
А значить: тише едешь, дальше будешь!
И уважайте себя!

[Тёмка]

Сообщение от cherps123

.... кто проедет за меньшее время, большее расстояние!
......
И уважайте себя!

http://www.lagunaclub.ru/forum/showthread.php?t=3060

[engin_r]

В идеале максимальный момент должен бить на минимальных оборотах. Именно это обеспечивает, в совокупности с правильным рядом КПП, наиболее быстрый разгон в самом широком диапазоне скоростей.

[Pakman]

Сообщение от engin_r

В идеале максимальный момент должен бить на минимальных оборотах. Именно это обеспечивает, в совокупности с правильным рядом КПП, наиболее быстрый разгон в самом широком диапазоне скоростей.

Это заблуждение.

Предположим, что у нас одинаковые машины, только у твоей максимальный момент на 2000, а у моей на 4000 (макс мощномть на 6000 у обоих). Нужно разогнаться с 80 до 120 км/ч. Что бы использовать свой максимальный момент ты должен включить 5-ю передачу, а я 3-ю. Кто быстрее разгонится?

[engin_r]

Сообщение от engin_r
В идеале максимальный момент должен бить на минимальных оборотах. Именно это обеспечивает, в совокупности с правильным рядом КПП, наиболее быстрый разгон в самом широком диапазоне скоростей.

Сообщение от Pakman

Это заблуждение.

Предположим, что у нас одинаковые машины, только у твоей максимальный момент на 2000, а у моей на 4000 (макс мощномть на 6000 у обоих). Нужно разогнаться с 80 до 120 км/ч. Что бы использовать свой максимальный момент ты должен включить 5-ю передачу, а я 3-ю. Кто быстрее разгонится?

Это не заблуждение.
Я может в чем то в жизни и заблуждаюсь, только не в том, о чем пишу. Вот причем тут фантазии к выделенному моему тексту? Я сказал то что сказал. И это верно.
И ты и я прекрасно знаем и понимаем, что итог зависит от общей тяговой х-ки, которая зависит и от параметров конкретного мотора и от его КПП, - т.е. от всего силового агрегата(ДВС+КПП) в целом. А где у кого какая КПП, какие там 0-100 так любимые в песочницах это вторично.

Поэтому: из двух одинаковых авто с одинаковыми силовыми агрегатами лучшую эластичность и динамику будет иметь тот, у которого будет больший момент на меньших оборотах.

Вот ответь только на два вопроса(а потом продолжим дискуссию):
- какой силовой агрегат имеет наиболее хорошую тяговую характеристику?
- за сколько ты разгоняешься на 3-й 80-120(этот вопрос просто ради интереса и в разрезе твоего поста выше. Какой у тебя мотор кстати?)

[Pakman]

Сообщение от engin_r

Вот ответь только на два вопроса(а потом продолжим дискуссию):
- какой силовой агрегат имеет наиболее хорошую тяговую характеристику?

К сожалению, имею определённые проблемы с интерпритацией словосочетаний "наиболее хорошая" и "тяговая характеристика" по отдельности, а что означают эти четыре слова, составленные вместе, могу только догадываться.

Попытаюсь ответить на вопрос, как его понял.

Я считаю, что наилучшую динамику автомобилю обеспечивает двигатель, у которого МКМ находится в диапазоне оборотов, используемом при максимально быстром разгоне. Для любого автомобиля с КПП - это, кроме 1-й передачи, диапазон от 60 до 100% оборотов. Логично, что бы МКМ находился внутри этого диапазона, в районе 80% от максимальных оборотов.

Однако, если я ошибся и под "тяговой характеристикой" ты имеешь в виду способность автомобиля таскасть за собой дом на колёсах, то... МКМ на низах тут будет вполне кстати.

[engin_r]

Сообщение от engin_r
Вот ответь только на два вопроса(а потом продолжим дискуссию):
- какой силовой агрегат имеет наиболее хорошую тяговую характеристику?

Сообщение от Pakman

...Попытаюсь ответить на вопрос, как его понял.

Я считаю, что наилучшую динамику автомобилю обеспечивает двигатель, у которого МКМ находится в диапазоне оборотов, используемом при максимально быстром разгоне. Для любого автомобиля с КПП - это, кроме 1-й передачи, диапазон от 60 до 100% оборотов. Логично, что бы МКМ находился внутри этого диапазона, в районе 80% от максимальных оборотов.

Посыл верный. Но вот смотри какие интересные вещи есть.
Ты говоришь: "в диапазоне оборотов, используемом при максимально быстром разгоне". И тут же добавляешь: "это... диапазон от 60 до 100% оборотов". Тем самым ты показываешь, что понимаешь, что для эффективного разгона можно и нужно использовать только участок 60-100% от оборотов. Но ты не понимаешь или забываешь, что это предопределено как раз именно тем, что МКМ наступает поздно... Я же говорю о необходимости "МКМ на минимальных оборотах" - чем ниже - тем лучше.

Ты говоришь: "Логично, что бы МКМ находился внутри этого диапазона, в районе 80%...". Т.е. ты утверждаешь о СЕРЕДИНКЕ от твоего же диапазона 60-100%. Здесь ты грубейшим образом ошибаешься - в твоей ситуации как раз и нужен МКМ при именно 60%. Т.е. в начале твоего мыслимого диапазона. Именно это обеспечит динамику...

Сообщение от Pakman

...Однако, если я ошибся и под "тяговой характеристикой" ты имеешь в виду способность автомобиля таскасть за собой дом на колёсах, то... МКМ на низах тут будет вполне кстати.

Твой юмор мне понятен и неудивителен. Но ты таки ошибся. Под "тяговой характеристикой" я имею ввиду именно "тяговую характеристику". И "правильная" характеристика, т.е. с МКМ на низах НУЖНА ВСЕГДА так как именно она("правильная" характеристика) определяет и "способность автомобиля таскасть за собой дом на колёсах", и способность автомобиля динамично разгоняться.

Сообщение от Pakman

К сожалению, имею определённые проблемы с интерпритацией словосочетаний "наиболее хорошая" и "тяговая характеристика" по отдельности, а что означают эти четыре слова, составленные вместе, могу только догадываться.

В этом то и вся проблема. Что "только догадываешся". Знаешь - я специально так написал. Специально не использовал определение в вопросе, так как оно же и есть ответом(это определение). Любой человек "читавший упомянутую книжку" на мой вопрос: "- какой силовой агрегат имеет наиболее хорошую тяговую характеристику?" улыбнулся бы и ответил - "мил человек - это будет силовой агрегат с идеальной тяговой характеристикой - с характеристикой, когда максимум внизу и минимум на верхах". И добавил бы - "КПП - это зло".

Идеальная тяговая характеристика - это классическое понятие "Теоретической механики". Оно четко и однозначно дает понять правило агрегата с гиперболой крутящего момента, когда он максимален не то, что на малых оборотах, а при остановленном силой сопротивления вале вообще! ...Максимум нужен чтобы сдвинуть и минимум чтобы поддерживать...

Обратись ну хоть бы к Гуглю, чтобы узнать это и то, что идеальным(максимум приблИженным) моментом обладает электродвигатель и паровая машина - Стартер ДВС, Электровоз, Паровой двигатель, Вариатор. ДВС имеет от природы плохую тяговую х-ку. Именно для ее компенсации нужно зло в виде снижающего кпд КПП - чтобы приспосабливать неспособность ДВС на внешней скоростной характеристике иметь идеальную тяговую. Именно поэтому из двух моторов выигрывать будет тот, у которого МКМ ранее. Именно поэтому 1.8TFSI от Audi, последнее поколение моторов TCE от Renault и др. при сопоставимой мощности и меньшем даже объеме, но имея низкий наддув рвут всех даже более мощных соперников в своем классе. Сравни показатели 160-ти сильного 1.8TFSI у которого момент ниже 2000 с любым иным даже 200-т сильником с моментом "под/за 4000". Именно поэтому дизеля выигрывают в эластичности. Именно поэтому у последнего поколения бензинок в стремлении достать дизеля и обеспечить "правильную" характеристику делают длинную ПОЛКУ момента с САМЫХ низов...

На троллейбусе катались???
Иронии и фантазий на тему электро не нужно - прочитай почему самый современный экспериментальный электроавтомобиль Tesla с маленьким но слабеньким но с моментом с нуля оборотов двигателем рвет всякие Эво Х и т.п. ...

Интересная дискуссия. Классика и азы для тех, кто как здесь кто-то говорил читал книжку "Теоретическая Механика"...

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от engin_r

В идеале максимальный момент должен бить на минимальных оборотах. Именно это обеспечивает, в совокупности с правильным рядом КПП, наиболее быстрый разгон в самом широком диапазоне скоростей.

Это мой пост - ни больше ни меньше. И это не заблуждение.

[Pakman]

Сообщение от DSergG

но также, на мой взгляд, важно, что макс. кр. момента снимается на значительно низших оборотах (3750 - Л3, 4300 - ХА).

Это важно для ощущения "тяговитости". А для быстрого разгона лучше, чтобы максимальный момент был в районе 3/4 оборотов максимальной мощности.