Оставил ВУ

[lifcey]

Мне вот исходя из фотки и комментариев ни фига не понятно где там зона ограниченной видимости. Учитывая то, что Алексей уже возвращался в свою полосу, то маневр скорее всего он выполнял безопасно. Надо смотреть оригинал. А сплошную у нас "просто так" рисуют очень часто.

[-tolik-]

А мне видно, что дорога идет в горку, до вершины ее метров 150-200 (это на мой выпуклый военно-морской глаз). Сплошная там вполне уместна. Я лично доверяю соклубнику, а судья, как правило, почему-то ИДПС...
Пусть я прослыву пессимистом ;)
А, да, и цитата из сообщения, где фото - "...только вперед не так далеко видно...".

[night]

Читал я это всё и нигде не нашёл что: Сотрудник ДПС не может быть свидетелем(по законодательству), лицо составляющее административный протокол не может быть одновременно и лицом выносящее постановление(протокол) и свидетелем. В законе как то по умнее написано.... найду ссылку выложу. Бей и на это тоже!!!!

[Alexey]

Сообщение от lifcey

Мне вот исходя из фотки и комментариев ни фига не понятно где там зона ограниченной видимости. Учитывая то, что Алексей уже возвращался в свою полосу, то маневр скорее всего он выполнял безопасно. Надо смотреть оригинал. А сплошную у нас "просто так" рисуют очень часто.

да не просто безопасно, а на встречке ваще никого не было!

[lifcey]

Я так понял свидетелем был другой гаец, но один фиг - это не законно. Но мировые судьи на ляпы в протоколах зачастую глаза закрывают.

[night]

Но на это можно же давить, да и нужно... 2 й гаец лицо заинтересованное....

[Alexey]

интересно, будет ли Уфимский судья проверять, гаец ли вписан или обычный гражданин?..

[vladlag]

Сообщение от lifcey

Я так понял свидетелем был другой гаец, но один фиг - это не законно. Но мировые судьи на ляпы в протоколах зачастую глаза закрывают.

Цитата:
а) Свидетелем может быть любой человек, который что-то знает о произошедшем (в данном случае, нарушении). Свидетелем действительно может привлекаться как сотрудник ДПС (коллега того, кто составляет протокол), так и ваши родственники, друзья, знакомые, которые находились в этот момент в автомобиле. Заявление инспектора о том, что родственники и пассажиры не могут быть привлечены в качестве свидетелей не обоснованны;
б) если инспектор отказывается вписать свидетелей и сначала предоставляет вам протокол на подпись - впишите свидетелей собственноручно. В объяснениях укажите что инспектор ДПС отказался сделать это;
в) если вам предоставляют на подписание протокол, в котором нет свидетелей (и их действительно не было), перед подписанием поставьте Z в обеих колонках;

Ваще ссылочка интересная, но увы, как правило чужой опыт в реальной ситуации забывается: http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-3160/

ЗЫ. Хотя п.б) я в свое время выполнил - и не зря :blum2:

[Тёмка]

Андрей - откуда знания?

[lifcey]

И все-таки, Андрей, что ты скажешь по поводу этого постановления? Там четко имеем нашу ситуацию с выездом на встречку на прерывистой и возвращением в свою полосу на сплошной. В итоге - статья 12.6, 100 рублей. Прочитай внимательно объяснение и постановление.
Про яму не прокатит, т.к. расходится с объяснением в протоколе.
Разметка 1.6 присутствует далеко не всегда. Продолжительность ее должна быть не менее 100 метров в соответствии с ГОСТом. Доказательства д.б. исходя из презумции невиновности предоставлены сотрудниками гибдд. Так что тут я считаю можно сыграть.

[-tolik-]

Сообщение от rk82

Но на это можно же давить, да и нужно... 2 й гаец лицо заинтересованное....

ИДПС лицо сугубо незаинтересованное. Так должно быть и так считают наши судьи. НОНД - нет основания не доверять...

[Slava.Vrn]

Аndrеy очень правильно говорит. Имхо он очень точно выражает подход судей в таких делах. Поэтому в споре с ним может родиться искомая линия защиты :)
Важно помнить одну аксиому: ВСЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ ТРАКТУЮТСЯ В ПОЛЬЗУ ОБВИНЯЕМОГО! Или, перефразируя, судья ОБЯЗАН верить вашим словам, в противном случае суд должен получить НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства вашей лжи!!! Любые отступления от выполнения данной аксиомы чаще всего пресекаются при обжаловании неблагоприятного решения суда.
Немного подитожу с вашего позволения, а вы добавьте, что я упустил.
Вырисовываются 3 глобальных линии развития событий: 1) дело придет в г Уфу (только куда? адрес-то нормальный в строчке ходотайства не указан!) с фотографией (а может и несколькими, которые изначально не показали); 2) дело даже передавать не будут, а просто забудут; 3) суд состоится по месту правонарушения и по неявке обвиняемого будет вынесено постановление о лишении.
В случае 1 нужно заранее подготовиться и ознакомиться со всеми материалами дела, как это сделать тут уже обсуждалось. В случае 2 лучше не дергаться и ждать истечения срока давности (только каков этот срок для данного правонарушения? 2 месяца? Год? Можно ли будет продлять времянку в местном ГИБДД?). В случае 3 решение тамошнего суда 120% можно обжаловать, но дело будет тянуться намного дольше. И как решение тамошнего суда дойдет до Уфы?
(Кстати, год назад я совершил подобное правонарушение в Дагомысе, но было просто "нарушение разметки", я начал спорить и в итоге был выписан протокол на 500 руб с правильным заполнением протокола, в т.ч. и графы "прошу передать дело на рассмотрение по месту регистрации...", в итоге передачи дела я так и не дождался, копия протокола и квитанция так и валяется где-то, судебные приставы молчат).
У нас имеется в протоколе: 1) Неправильное оформление графы "прошу передать дело на рассмотрение по месту регистрации..."; 2) В свидетели записан ИДПС, причем после всех подписаний, а ИДПС не имеют права что-либо записывать после передачи протокола нарушителю (мало того что это правда, но и никто проверять не будет, да к тому же см "аксиому" :) ) 3) Формулировка в "объяснениях..." говорит о МАНЕВРЕ!!! Не написано "обгон" или "объезд". Под понятие "маневр" можно подвести что угодно, от обгона до объезда препятствия. Но чтобы понять, что говорить на суде, нужно подробно смотреть приложенные к делу фотографии.
В общем, готовится нужно к варианту 1 (тем более, что вариант 3 все равно приведет к варианту 1). А тут бы нужен местный грамотный адвокат. Он и нравы местных судей знает, и может построить правильную защиту. Ну и про преценденты забывать не стоит ни в коем случае. Рыть интернет в поисках подобных ситуаций и штудировать законодательство.
Имхо как-то так.

[AlexPC]

Сообщение от lifcey

И все-таки, Андрей, что ты скажешь по поводу этого постановления?

У мужика из ссылки март не задался ... в 2008-м лишенка, в 2009-м лишенка :-)

[lifcey]

Сообщение от Аndrеy

По ссылке вижу только часть объяснения. Прочитал. Постановления по ссылке не вижу.
Мои комментарии: в нашей стране судебная система не прецендентная, как в США, например. Решение одного судьи не может повлиять на все будущие решения по этому вопросу.

Постановление - в картинках в конце, они долго открываются. Заключение такое: ...произвел маневр обгона до действия знака, запрещающего обгон, но пересек линию разметки, запрещающую выезд на полосу встречного движения, то суд полагает...что в действиях содержится состав статьи 12.16...
Я знаю, что у нас не прецедентная система, однако раз есть как минимум одно положительное решение, то может быть и второе. Мировые судьи тоже не верх грамотности зачастую, если им подготовить грамотное объяснение, то они могут на него опираться при вынесении постановления.

Сообщение от Аndrеy

Возможно. Я лишь просто сделал предположение. Однако, всегда можно сказать, что писал, например, под диктовку гаишников. В первый раз, поэтому волновался и исполнял беспрекословно все, что они скажут. Позже, пообщавшись с защитником, убедился, что меня просто ввели в заблуждение.

Можно пойти и по этому пути, тем более учитывая то, что туапсинские гайцы в принципе на судебное заседание в Уфу не явятся.

Сообщение от Аndrеy

Вот только не надо тут про ГОСТ мне ничего говорить. Водитель обязан руководствоваться ПДД, а не ГОСТами. ГОСТы рисуют, например, для дорожников. Гайцы должны выявлять несоотвествие дороги, дорожных знаков и разметки ГОСТу, выдавать предписания дорожникам, которые в свою очередь должны их исполнять. На деле же гайцы помнят только об одной роли ГИБДД - карательной и в упор не желают замечать другие, даже если им об этом говорить прямым текстом.

Как я уже писАл выше, если не было разметки 1.6 или если она была нанесена не по ГОСТу, значит у водителя не было возможности вовремя уйти на свою полосу, т.е. в соотв. со статьей 2.1 ч.2 он не может быть привлечен.

Сообщение от Аndrеy

Я видел достаточно много пешеходов, в прошлом беззаботных водителей, которые свято верили в наше правосудие и презумпцию невиновности...
-tolik- уже писал про НОНД. Вам известно такое понятие?
Одно лишь могу сказать: не ту страну назвали Гондурасом...

Это все понятно, и про нет оснований понятно, понимаю, что у тебя ж опыта больше :), но у меня стойкое впечатление, что НОНДом(СМ) руководствуются в основном мировые судьи, при обжаловании уже на НОНД не так часто опираются. Да и надо ли ему не доверять? Кто-нибудь может дословно перевести что в протоколе написано? Я почерк разобрать не смог. Если написано что "пересек сплошную" - так мы этого и не отрицаем. А про разметку 1.6 - ни слова, и про безопасность маневра - тоже, и про ямы с препятствиями возможно.


Со Славой согласен в том, что нужно смотреть фото и все материалы дела, а потом строить линию защиты. Мы уже их привели несколько. Важно, чтобы не было противоречий.

[lifcey]

По поводу статьи и полного бреда - если ты что-то не понимаешь, то не надо бросаться такими словами. Понежнее, пожалуйста. Мысль такая - выехал по правилам, прерывистая резко закончилась, технической возможности затормозить до нее и перестроится не было, значит вины нет.
Ч.2 привел ошибочно, признаю, т.к. там речь идет о ЮРИДИЧЕСКОМ лице. Но в ч.1 той же ст.2.1 гласит "Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица". Ключевое слово - виновное. Раз разметка не по ГОСТу, значит виновное лицо - дорожники, которые наносили разметку, а не водитель, который не мог знать о приближении сплошной. Уже приводил ссылку, где эта мысь обоснована со ссылками на ПДД.

По поводу НОНДа - само собой лучше выигрывать в первой инстанции. Ты выхватил первую часть мысли, оставив без внимания вторую, основную.

[Slava.Vrn]

Сообщение от Аndrеy

Мои комментарии: в нашей стране судебная система не прецендентная, как в США, например. Решение одного судьи не может повлиять на все будущие решения по этому вопросу.

Согласен, но наличие положительного опыта - это тропинка успешно ведущая к цели, которую можно выбрать и в нашем случае.

Сообщение от Аndrеy

Возможно. Я лишь просто сделал предположение. Однако, всегда можно сказать, что писал, например, под диктовку гаишников. В первый раз, поэтому волновался и исполнял беспрекословно все, что они скажут. Позже, пообщавшись с защитником, убедился, что меня просто ввели в заблуждение.

Вот! На это 100% нужно упирать!

Сообщение от Аndrеy

Вот только не надо тут про ГОСТ мне ничего говорить. Водитель обязан руководствоваться ПДД, а не ГОСТами. ГОСТы рисуют, например, для дорожников. Гайцы должны выявлять несоотвествие дороги, дорожных знаков и разметки ГОСТу, выдавать предписания дорожникам, которые в свою очередь должны их исполнять. На деле же гайцы помнят только об одной роли ГИБДД - карательной и в упор не желают замечать другие, даже если им об этом говорить прямым текстом.

Про ГОСТ надо говорить обязательно! Потому как только через ГОСТ можно доказать необоснованность нанесения в данном месте разметки. И, следовательно, принципиальную неправомерность обвинения в нарушении. Водитель не обязан разгадывать ребусы дорожников и гайцов. В нашем случае если разметка не по ГОСТу, то Алексей просто физичекски не мог успеть перестроится (например, приближение к сплошной разметке небыло видно с того места, где он начал маневр). То, что в этом месте стояли гайцы - лишнее подтверждение сложности чтения разметки в этом месте (они знают, где можно сшибать деньги), и они вместо того чтобы писать заявку в дорожную службу (мол, многие на этом участке нарушают, наверное, не очень удачно нанесена разметка, нужна дополнительная проверка), стояли и шкурили водителей. Опять же подумать насчет заявления о предложении дачи взятки.

Сообщение от Аndrеy

Не имеет значения - это проблема ЛВОКа, что он не сумел правильно подать ходатайство.

Спросил "Как правильно написать?" - ответили "правильно будет написать то-то и то-то".

Сообщение от Аndrеy

В копии протокола свидетель указан? Указан. Копия протокола соответствует оригиналу? Что же еще нужно? Кто сказал, что не имеют право? Где написано? Ссылку на документ, пожалуйста.
Замечание не в тему. Все правильно.

так тут основное замечание не к тому, что ИДПС в свидетелях, а то, что вписан он был после подписания протокола!

Сообщение от lifcey

Как я уже писАл выше, если не было разметки 1.6 или если она была нанесена не по ГОСТу, значит у водителя не было возможности вовремя уйти на свою полосу, т.е. в соотв. со статьей 2.1 ч.2 он не может быть привлечен.

Да!

Сообщение от lifcey

Это все понятно, и про нет оснований понятно, понимаю, что у тебя ж опыта больше :), но у меня стойкое впечатление, что НОНДом(СМ) руководствуются в основном мировые судьи, при обжаловании уже на НОНД не так часто опираются. Да и надо ли ему не доверять? Кто-нибудь может дословно перевести что в протоколе написано? Я почерк разобрать не смог. Если написано что "пересек сплошную" - так мы этого и не отрицаем. А про разметку 1.6 - ни слова, и про безопасность маневра - тоже, и про ямы с препятствиями возможно.

Я тоже так понял, что готовиться надо к лишенческому постановлению в первой инстанции и обжалованию его в высшей.

[lifcey]

По поводу первой и последующих инстанций: есть неофициальная информация, что мировым судьям крайне не выгодно принимать решение не в пользу сотрудников ГИБДД. И есть куча тому примеров, когда вопреки доказательстам и здравому смыслу выносились отрицательные решения. Но т.к. есть положительный опыт, нужно за него цепляться. В любом случае наша сейчас задача - выробатать четкую непротиворечивую линию защиты. А там уж Алексей будет сам решать - идти ему до конца или нет.
Просьба остается в силе: переведите дословно то, что написано в протоколе!
ЗЫ: Положительное решение приводил, приведу и отрцательное.

[nikitin81]

У нас судьи тяжело решают такие вопросы.
У меня забрали права за то что "якобы не уступил "люстре" но это другая история, сказали заплатишь штраф и все дела. Суд был в моем городе судья лишил на месяц. Правда я заранее взял отпуск на месяц и уехал, но таким решением был искренне шокирован.
"Я не вижу оснований подвергать сомнениям показания должностного лица на службе ... " , а мои значит можно. А то что в рапорте понаписали я еще долго читал, на 2х страницах.

[lifcey]

Сообщение от Аndrеy

А я не просто так бросаюсь словами, а обдуманно. Чтобы попытаться понять Вашу мысль я внимательно прочитал часть 2 ст.2.1 КоАП. Мысль закралась про бред. Потом подумал, что Вы ошиблись и попытался найти часть 2 пункта 2.1 ПДД РФ... Не нашел. Затем прочел часть 2 статьи 12.1 КоАП РФ. И вот только после всего этого сделал вывод, что Вы бредите, уважаемый. Сами накосячили, а потом еще и огрызаетесь... Нужно уметь отвечать за свои ошибки.

Ну знаете-ли... Нужно отвечать и за свои слова. "Вы бредете" и "огрызаетесь" - расцениваю как открытое и необоснованное проявление неуважения.
Если чего-то не поняли, не обязательно перерывать все законодательство (вы бы еще в УК РФ заглянули), достаточно просто переспросить/уточнить. Подвергать сомнению мое душевное равновесие из-за этого тоже не стОит. Особенно не понятно в каком именно месте я "огрызался". Опечатку я свою признал, и в более чем корректной форме попросил следить за языком. Такое ощущение, что Вы не любите до конца сообщения дочитывать.


Теперь по поводу дела: такое ощущение, что у Вас либо прав нет, либо никогда никого не обгоняли. Линия разметки в подавляющем большинстве случаев не просматривается на всем протяжении предполагаемого обгона. Т.е. начиная обгон водитель не может быть уверен в том, что в конце его пунктир не перерастет в сплошную априори. Но он может убедится в том, что обгон будет безопасный. Даже 100 метров разметки 1.6 на скорости 90 км/ч дают всего лишь 4 секунды, часто ли Вы успеваете совершить обгон за это время? А тут если ее совсем не было, то даже если Алексей увидел сплошную за 100 метров, но у него было всего 4 секунды на завершение маневра. Вот и весь ребус.

[lifcey]

Сообщение от Аndrеy

Прошу прощения.

Замяли.

Сообщение от Аndrеy

ВУ имеется. Стаж 22 года. Обгоняю. ПДД читаю ежедневно.

Теперь я прошу прощения :)

Сообщение от Аndrеy

Что я делаю неправильно?

Ну почему же Вы? Может я что-то делаю неправильно? На самом деле Вы немного лукавите. Достаточно, чтобы дорога имела минимальный уклон, чтобы не видеть разметку уже в 100 метрах. В конце концов ГОСТ не зря придумали, как и разметку 1.6. Рисуют ее не всегда, и можно на этом сыграть.

Сообщение от Аndrеy

P.S. А автора все нет...

Возможно, еще читает нашу перепалку...
Да и зачем он нам - нужны более четкие материалы дела, а их нет пока.

Если обобщить советы, то алгоритм такой:
1. Пишешь ходатайство о переводе дела
2. Ждешь
А дальше - вопрос...

Если дело придет в Уфу, то советы такие:
1. Тянуть время, при этом учтя, что время с момента подачи ходатайства до получения дела судом г. Уфы не учитывается в сроке давности в соотв-вии с ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 24 марта 2005 г. N 5 О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, ВОЗНИКАЮЩИХ У СУДОВ ПРИ ПРИМЕНЕНИИ КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ п.14
2. Пытаться переквалифицировать в объезд препятствия, утверждая что писАл под давлением сотрудника ГИБДД, но тут тебе скажут НОНД, и лишат прав.
3. Опираться на КоАП ст.2.1 ч.1 (), а именно на то, что ты не виновен в пересечении сплошной.
4. Пытаться квалифицировать возврат на свою полосу как ст. 12.16 в соответствии приведенным мною выше прецедентом.


Все ли я так написАл?