Знания - сила, экология - здоровье, и тд и тп....

[SamNew]

Сообщение от Echo

SamNew, а электроэнергия она откуда берется? Сама собой из воздуха?

Извините, что мое невежество потревожило Вас своими неглубокомысленными умозаключениями, Очень стыжусь своего низкого уровня образования - ФизТех УПИ, т.к. наши парни представления не имеют, откуда берется электроэнергия, правда половина из них работают на атомных электростанциях.

Добавлено через 15 минут

Сообщение от Матвеев

Может быть я вас не правильно понял, но закрадывается ощущение, что вы просто вычли электромобили из числа потребителей угля и углеводородов. EV-хам на каждый км пробега необходимо 120-350 Вт·ч энергии (для сравнения, в литре бензина содержится 34 МДж энергии, что при пересчёте через ккал дает 9.44 кВт·ч). EV-хи расходуют меньше, чем ДВС, но ведь расходуют.

Я такой подход не считаю рациональным, т.к. КПД классического автомобильного бензинового двигателя с принудительным искровым зажиганием составляет от 20 до 30%.
КПД двигателя электромобиля близок к 100%, КПД аккумуляторной батареи близок к 100%

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Матвеев

Посмотрите график роста выработки электроэнергии в мире: https://yearbook.enerdata.ru/electri...tatistics.html
Как вы думаете, что произойдет, когда автопарк легковых автомобилей, в одной только Америке составляющий около 300 млн. единиц, начнет активно переходить на электромобили?
Какие виды топлива будут использованы, чтобы компенсировать всплеск потребления?

Вы не на том акцентируете, обратите внимание на долю зеленых, возобновляемых источников, грубо, это ветер и солнце. Тут раскрывается совершенно другая картина, например Германия:
"Более 50% электричества, использованного в ФРГ в первом полугодии 2020 года, получено из возобновляемых источников."
Как Вам такой поворот?)

Это уже не прогнозы, это самая настоящая реальность.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Матвеев

Это точно. Г-н Маск известен своими грандиозными заявлениями. Компания под стать. Рыночная капитализация Tesla Motors в несколько раз превышает стоимость любого мирового лидера по производству легковых автомобилей, включая немецкую компанию Volkswagen. При этом из года в год компания показывает чистый годовой убыток:

Парни! С моей точки зрения, Илону огромный поклон, за его усилия, он сдвинул с мертвой точки этот вопрос, не просто сдвинул, а достиг результата. Илон фанатичный человек, потратив весь свой капитал, потеряв семью, он сделал. Сегодня Маск является признанным гением современности.
Традиционный автопром, из тех, что не переобуются, уйдут в историю, капитализация теслы выроста на надеждах очищения окружающей среды от грязи. Вы в онкоцентр зайдите, там очередь! Нет возможности своевременно прооперировать всех больных. Меня это сильно настораживает.

Добавлено через 14 минут
Добавлю 5 копеек о традиционных электростанциях. Классическая схема преобразования энергии: тепло-пар-турбина, но в каждом деле есть нюансы, один из них - турбину не останавливают, она работает круглые сутки, работает под нагрузкой только днем, ночью это холостой ход. Никто не мешает вас заставить заряжать аккумуляторы строго ночью, чтобы распределить почасовую нагрузку на станции.

[Матвеев]

Сообщение от SamNew

Это уже не прогнозы, это самая настоящая реальность.

Доля возобновляемых источников в производстве электричества в мире, и тут я с вами соглашусь, впечатляет и обнадеживает - на конец 2019 года составляет почти 27%, из которых 15% приходится на гидроэнергию. ЕС действительно лидирует по темпам строительства ветровых и солнечных электростанций, на втором месте Китай, за ним Индия. Но важно иметь в виду, что на электроэнергию приходится только около 20% потребляемой энергии, остальное приходится, в основном, на ископаемое топливо.

По мере роста автопарка электромобилей соотношение будет меняться. Я спрашивал, какие, на ваш взгляд, виды топлива будут использованы, чтобы компенсировать всплеск потребления. Вы считаете, что рост потребления электроэнергии будет полностью перекрыт за счет введения новых мощностей ВИЭ?

Сообщение от SamNew

Классическая схема преобразования энергии: тепло-пар-турбина, но в каждом деле есть нюансы, один из них - турбину не останавливают, она работает круглые сутки, работает под нагрузкой только днем, ночью это холостой ход. Никто не мешает вас заставить заряжать аккумуляторы строго ночью, чтобы распределить почасовую нагрузку на станции.

Идея не нова. С позиции вырабатывающих компаний пока не решаема. Сейчас стимулируют потребителей, чтобы те часть объема суточной электроэнергии потребляли в ночные часы.

Сообщение от SamNew

С моей точки зрения, Илону огромный поклон

Есть два пути внедрения инноваций. Первый путь связан с длительным и затратным поиском решений, их проверкой, обкаткой, доработкой - затем предлагается полностью готовый продукт. Второй путь связан с обкаткой инновационных идей непосредственно на потребителях. Удивительно наблюдать, как люди добровольно становятся тестировщиками, оплачивая сопутствующие затраты не только своими деньгами, но и жизнями.

[Echo]

SamNew, красиво рассказываете, но все-таки не соглашусь и аргументирую.

КПД
1. КПД аккумуляторной батареи не может быть 100% никак. Как минимум надо рассматривать цикл заряд\разряд. Я не знаю понижающих, а тем более повышающих блоков питания имеющих КПД 100% да и 95% не будет у лучших. А у повышающих и подавно.
Я бы оценил оптимистично КПД всей схемы заряд\разряд в 80%.
2. Не забываем о доставке энергии до аккумуляторов. Если говорить о нефтепроводе - то какой там КПД? У ЛЭП для оценки ~80%
3. Не забываем трение (вы же говорите про электромобиль в целом), возможно трансмиссии (если есть). Пусть КПД 90%
4. Хранение энергии? Тоже бесплатное? Или супервысоковольтки до каждой АЗС? (опять цикл заряд\разряд).
5. Да КПД если на колесе стоит электромотор и сразу его вертит звучит классно. Но и тут КПД в реально пределе 90% не будет.
Плюс есть и нюансы которые выше описаны. Интересна же цепочка!
Только не забывайте что эти потери происходят последовательно - % надо перемножать.

Итого по КПД
Не считая хранения и КПД выработки уже оценочно выходит ~52%. Если прикинуть хранение после выработки, не дай бог будет еще какая-то трансмиссия (явно не механика) + не дай бог на электроАЗС еще мегааккумулятор и еще цикл заряд\разряд (КПД 0.8) и КПД станет хуже дизеля.
А выработка какое имеет КПД (те же турбины). И зачастую для выработки используется какое-то топливо (ядерное, газ, мазут, уголь итд). Если смотреть в таком глобальном разрезе то о каких 100% речь и чем это так принципиально отличается от традиционных двигателей? Тем что сжигание топлива осуществляется на электростанции, а не в двигателе?

Выработка дополнительной энергии вместо нефти
Вы так и не ответили откуда все-таки 50% дополнительной электроэнергии возьмется. Безусловно наргузка ночью ниже, но все равно генерация идет, к тому же мы экспортируем электроэнергию + сколько, например, в нашей стране часовых поясов?
Дальше вопросы - вы электромобили будете только ночью заряжать? А если по дороге едете и надо зарядиться (что будет самой рядовой ситуацией) - опять заряд будет когда? Днем(!)
И еще момент - с точки зрения хранения этой самой энергии - откуда взять столько аккумуляторов чтобы электростанции накапливали в них ночную генерацию? Опять расходы заряд\разряд + эксплуатация самих аккумуляторов + ресурс.
А нефть в резервуарах себе стоит и по нефтепроводу на нефтеперегонные заводы идет.
Хотя и резервуары - это тоже расход и затраты.

И вопрос - сколько надо аккумуляторов, сколько они будут весить, сколько объема занимать, чтобы содержать в себе объем энергии равный одному "стандартному" резервуару для хранения бензина или нефти?

Вера и пример "Масков" для подражания, для технически подкованного человека, на мой взгляд, не логичен.
Илон умело пиарится, притягивает гос бабки на "частную космонавтику", успешно осваивает их + надувает пузырь, куда льют бабки инвесторы, которые он также успешно осваивает.
Поверьте, он не такой "суперэнтузиаст из народа" или "технический гений". Свой он для определенных верхушек, которые и льют ему деньги и позволяют делать то что он делает и не затопить его в любой момент (банкротом он был, к слову, и вылез сухим).
Также не стоит забывать каковы условия труда на столь "суперсовременном передовом мегапроизводстве этого мегачеловека".

УрФУ оказывается стал им. бориса ельцина. Некоторые и ему поклоны раздают. Правда те кто ему действительно благодарен обычно они находятся в первой сотне форбс. (не говорю ничего про качество образования)

Вот так с легкостью ляпнуть 100% КПД у электромобиля, а при более детальном рассмотрении этого утверждения выясняется столько нюансов. Кто-то даже может поверить этому. Вы же тоже где-то подчерпнули эти агитки.
Знаю в машине один агрегат с КПД 99% и это механическая коробка передач. А вы тут целый электромобиль и сразу 100%. Наверное, это в каком-то волшебном мире.

И это плохой сигнал. Не позволяйте дудеть себе в уши. (с)

[Матвеев]

Прямой обмен мнениями интересен тем, что часто помогает по-иному взглянуть на вопрос. Однако, если вас интересует поиск истины, предлагаю исходить из того, что пока дискуссия не окончена, любая точка зрения может быть верной. Предлагаю аргументировано оппонировать, воздерживаясь от перехода на личности.

На мой взгляд, причина полемики касается оценки EIA перспектив спроса на ископаемое топливо: будет только увеличиваться - в полтора раза к 2050 году.

Я пока склоняюсь к оценке EIA.

SamNew с такой оценкой не согласен, более того, предсказывает сокращение нефтедобычи на 50%.

Echo не согласен с аргументами SamNew.

Давайте оставим Маска в покое и попробуем разобраться в главном вопросе. На самом деле, он очень интересен!

[Laguna2]

Во, хоть какая то тема ожила на форуме.
Нравится мне Лагуна клуб своими участниками. Инетерсные люди.

[Echo]

SamNew, если пренебрегать всемы мыслимыми потерями - то действительно у вас у всего КПД стремится к 100%. Учитывая что вы на все аргументы говорите - "все фигня у меня все равно 100%" - то уж извините.

На счет мощности - так вы узнайте что и как можно подключить, если чуть отдалиться от центров и многоэтажных домов) Наверное вдоль дорог огромные мегаЛЭП везде идут.

мир розовых пони:

И только и ждут как бы бросить концы на заправки которые вы выдумываете. Без понижающих подстанций и прочего. Так бац и сразу заряжать аккумуляторы набросив проводки из багажника с КПД 100%.
Сливайте лагуну берите электромобиль. Аккумулятор для телефона воткнули и еще 800 км за 10 баксов (правда во сне).

При этом массовый пример в виде БП вы игнорируете.


Вам очень сильно прокомпостировали мозги маркетингом. В мегаполисе 80-90% проголосуют рублем, а ваши столь эффективные электрокары пока продвигатся только снижением налоговых ставок и прочими фишками.

Ну и в заключение. Кругом же идиоты, которые по непонятным причинам не используют "нормальные БП с КПД 100%"

Выдержка из современной научной работы
"КПД (для троллейбуса с учетом КПД тепловой электростанции и системы электроснабжения, для электробуса с учетом КПД электростанции и зарядной станции)
0,25 0,36х0,90х0,90=0,292 0,36х0,75х0,75=0,202"

То есть у ТРОЛЛЕЙБУСА где напрямую с контактной сети берется энергия - 0,292. У электробуса (ваш вариант с аккумулятором со 100% КПД) почему-то 0,202.
Идите уже в ДИТ Москвы! Научите их жизни!
Допустим вы сделаете прорыв и увеличите эти цифры 1.5 раза. Все-таки гений после Физтех УрФУ им. Ельцина! Все равно ни к каким 100 не устремится.
И главное - важнен КПД именно как системы!


Оффтоп:
К тому же у вас все в кучу и глобальное потепление и где и кому это хорошо (для РФ это не хорошо в куче регионов. Но розовым пони холодно в России, но им хорошо тепло (дальше ничего не вижу-ничего не слышу).

И мне кажется, если вам взяться и попробовать повоплощать "всем известные вещи с КПД 100%, которые делаются в гараже" - то вас ждет либо всемирная слава, либо, вероятнее всего, очень много открытий, связанных с реальной жизнью.