Клуб владельцев и любителей Рено Лагуна (Club Renault Laguna)  

Вернуться   Клуб владельцев и любителей Рено Лагуна (Club Renault Laguna) > Ремонт и обслуживание Рено Лагуна (Renault Laguna) > Рено Лагуна 3 / Купе (Купэ) (Renault Laguna III / Coupe) > Двигатель

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 24.02.2018, 22:15  Вверх  #21
serg102
Местный
Осваиваюсь
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: г.Кингисепп
Сообщений: 222
Имя: Cергей
Автомобиль: Laguna II Ph I
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алкаш Посмотреть сообщение
У меня пришла машина с заменой масла на 30, 60, 90 и 120 тыс. км и с заменой двигателя на 127 тысячах. Мне кажется, такой регламент ТО сделан, чтобы двигатели не выхаживали намного больше 150 гарантийных тыс. км.
Ни какой связи между заменой масла по пробегу и 1,5dci нет.

Добавлено через 17 минут
Цитата:
Сообщение от Alexey Посмотреть сообщение
ну а че не раз в 40 ?
к 30 действительно смывающие свойства кончаются, и задиры могут быть и тп. просто везет, что наш мотор убиваемый, а новенький современный мотор к третьей замене масла уже бы скончался.

Добавлено через 4 минуты


ну и плюс для потенциального владельца стоимость ТО ниже. масло то реже менять надо, меньше тратиться.

давайте посчитаем так. регламент есть не только по пробегу, но и по сроку. масло раз в год меняется ведь?

все европейки трехлетки у нас были с пробегами 180. значит 60 ткм в год.
т.е. в европе масло меняли два раза в год!

а нашим сделай раз в 30, то люди масло раз в 3-5 лет менять будут
А кто проверял смазывающие свойства, а европейские 3 летки гораздо больше 180.

Последний раз редактировалось serg102; 24.02.2018 в 22:17. Причина: Добавлено сообщение
serg102 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2018, 22:19  Вверх  #22
Alexey
Renault Power
Помогу советом
 
Аватар для Alexey
 
Регистрация: 13.08.2007
Адрес: Уфа
Сообщений: 11,634
Автомобиль: Laguna II Ph II
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serg102 Посмотреть сообщение
А кто проверял смазывающие свойства, а европейские 3 летки гораздо больше 180.
проверяли на оилклубе. там и топливо в масле и кремний (песок из воздуха) и никаких уже смазочных свойств.
__________________
Renault Laguna II Phase II / 2.0T MT / Initiale Paris -> GT / 250hp
GT Suspension / RS Exhaust 60mm / Gearbox with LSD / Anti-roll bar 24mm / 324mm front / 300mm rear Brakes
R-Link Navigation
Спеклист

Alexey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 00:18  Вверх  #23
serg102
Местный
Осваиваюсь
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: г.Кингисепп
Сообщений: 222
Имя: Cергей
Автомобиль: Laguna II Ph I
По умолчанию

[QUOTE=Alexey;1116966]проверяли на оилклубе. там и топливо в масле и кремний (песок из воздуха) и никаких уже смазочных

Спорить не буду, но мне кажется что этот ресурс финансируется производителями отечественных масел, типа такой дряни как
газпромнефть и т.п. так что что там пишут делите на два.
Я не призываю не менять масло вовсе. Но мне кажется что слишком частая замена экономически не обоснована. В определенный момент все равно придется ремонтировать д.в.с. и цена ремонта будет одинаковой.

Последний раз редактировалось serg102; 25.02.2018 в 00:20.
serg102 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 00:40  Вверх  #24
Sergey-0201
ЛагуноВед
Освоился
 
Регистрация: 24.04.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 298
Автомобиль: Нет авто
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serg102 Посмотреть сообщение
....а европейские 3 летки гораздо больше 180.
А где вы берете инфу про такие пробеги?
Sergey-0201 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 00:55  Вверх  #25
serg102
Местный
Осваиваюсь
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: г.Кингисепп
Сообщений: 222
Имя: Cергей
Автомобиль: Laguna II Ph I
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sergey-0201 Посмотреть сообщение
А где вы берете инфу про такие пробеги?
Органолептическим методом, смотришь на убитость органов управления, тормозных дисков и на пробег в 73000 т.км.
По себе скажу если я мало езжу, то накатываю 30 т. , но обычно 50-60 т. в год. В Европе лагуны как правило госки и пробеги у них как у наших самосвалов.
serg102 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 01:02  Вверх  #26
рустем
ЛагуноВед
Освоился
 
Аватар для рустем
 
Регистрация: 24.01.2015
Адрес: уфа
Сообщений: 329
Автомобиль: Не Renault
По умолчанию

На мобил де такие пробеги.
__________________
Турбобенз.
рустем вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 08:43  Вверх  #27
Вов-ан
Чернобур
Помогу советом
 
Аватар для Вов-ан
 
Регистрация: 27.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 6,360
Имя: Вова
Автомобиль: Clio
По умолчанию

Вообще не понятно, о чём спор. Посмотрел инструкцию от машины - там написано замена масла раз в 15 т.км или раз в год, смотря, что наступит раньше. И есть РЕКОМЕНДАЦИЯ - в тяжелых условиях (мегаполис, я считаю, это самые тяжелые условия) - менять через 7,5 т.км. Вот и вся история.
__________________
Были: Л2Ф1, 1.8, 2002 г., Клио2ф2 - 1.5 dci, 3-х дверка, 2004.
Есть: Клио2ф1 - 1.4, 3-х дверка,1999, Лагуна 3 - 2.0, универсал,2008 (вернулась как-то неожиданно)
Вов-ан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 10:50  Вверх  #28
Sergey-0201
ЛагуноВед
Освоился
 
Регистрация: 24.04.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 298
Автомобиль: Нет авто
По умолчанию

Я так понимаю речь шла о "...а европейские 3 летки гораздо больше 180", т.е. о практически всех авто, которые завозились к нам, т.е. не о единичных случаях а о повальном явлении?

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от serg102 Посмотреть сообщение
Органолептическим методом, смотришь на убитость органов управления, тормозных дисков и на пробег в 73000 т.км.
По себе скажу если я мало езжу, то накатываю 30 т. , но обычно 50-60 т. в год. В Европе лагуны как правило госки и пробеги у них как у наших самосвалов.
А стиль вождения не влияет на износ?
p.s. А кем Вы работаете, что так много ездите? 150 км/день включая выходные и праздники? Ну или около 200 км/день с одним выходным в неделю.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от рустем Посмотреть сообщение
На мобил де такие пробеги.
Мне Мобиле.де открывать не надо, позвонил, за машиной утром уехал, а вечером пригнал). А на этом сайте действительно попадаются "экземпляры")

Добавлено через 13 минут
Зашел на мобиле.де, выбрал Л3, первая регистрация от 2014 года (т.е. полных "честных" 3 года). Показало 207 авто. Потом выбрал пробег до 100 тыс. км - вылезло 170 авто. Т.е. 3-4 летние Л3 с пробегом более 100 тыс. км составляют 1/6 часть (37 против 170 т.е менее 20%). Что я не так делаю?

Последний раз редактировалось Sergey-0201; 25.02.2018 в 10:51. Причина: Добавлено сообщение
Sergey-0201 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 13:17  Вверх  #29
qwest
ЛагуноВед
Освоился
 
Аватар для qwest
 
Регистрация: 12.06.2010
Адрес: minsk
Сообщений: 1,715
Имя: Артур
Автомобиль: Laguna II Ph I
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sergey-0201 Посмотреть сообщение
Зашел на мобиле.де, выбрал Л3, первая регистрация от 2014 года (т.е. полных "честных" 3 года). Показало 207 авто. Потом выбрал пробег до 100 тыс. км - вылезло 170 авто. Т.е. 3-4 летние Л3 с пробегом более 100 тыс. км составляют 1/6 часть (37 против 170 т.е менее 20%). Что я не так делаю?
А если сократить поиск? Чисто 2014 год и двигатель 1.5 - на всю германию 16 авто,с пробегом до 100тыс-10. Большие межсервисные интервалы делают чтобы выглядеть более выгодно по сравнению с конкурентами. Представьте вы в год ездите по 60 тыс км и к вам надо сделать если по 10 тыс км 6 - ТО, если интервал 15- - 4 ТО, это деньги или лучше сделать всего тооько 2 ТО. Вот и вся математика. Даже у тех же америкосов, нет такого с заменой масла раз в 30 000 км.
Для примера взял авто, который продается и у нас Ford Mondeo 5 меж сервисный интервал для авто при нормальных условиях эксплуатации - 7500-10000 miles (12000-16000 km) или раз в год.
тяжелые условия к ним они относят горные условия эксплуатации, преимущественная работа двигателя на холостом ходу, короткие интервалы поездок, езда при низких температурах)- 3000-4999 miles (4000-7999 km) или раз в 6 месяцев.
__________________
+1 "Renault Megane III Grandtour 2,0 TCe GT,F4R872 180hp,Xenon, NAVI, Panorama,3D Sound by Arkamys, серый затмение"

Последний раз редактировалось qwest; 25.02.2018 в 15:09.
qwest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 13:40  Вверх  #30
serg102
Местный
Осваиваюсь
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: г.Кингисепп
Сообщений: 222
Имя: Cергей
Автомобиль: Laguna II Ph I
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sergey-0201 Посмотреть сообщение
Я так понимаю речь шла о "...а европейские 3 летки гораздо больше 180", т.е. о практически всех авто, которые завозились к нам, т.е. не о единичных случаях а о повальном явлении?

Добавлено через 2 минуты


А стиль вождения не влияет на износ?
p.s. А кем Вы работаете, что так много ездите? 150 км/день включая выходные и праздники? Ну или около 200 км/день с одним выходным в неделю.

Добавлено через 3 минуты


Мне Мобиле.де открывать не надо, позвонил, за машиной утром уехал, а вечером пригнал). А на этом сайте действительно попадаются "экземпляры")

Добавлено через 13 минут
Зашел на мобиле.де, выбрал Л3, первая регистрация от 2014 года (т.е. полных "честных" 3 года). Показало 207 авто. Потом выбрал пробег до 100 тыс. км - вылезло 170 авто. Т.е. 3-4 летние Л3 с пробегом более 100 тыс. км составляют 1/6 часть (37 против 170 т.е менее 20%). Что я не так делаю?
Я не работаю поэтому так много езжу
serg102 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 14:30  Вверх  #31
рустем
ЛагуноВед
Освоился
 
Аватар для рустем
 
Регистрация: 24.01.2015
Адрес: уфа
Сообщений: 329
Автомобиль: Не Renault
По умолчанию

Что вы ре так делаете? Вы не считаете, сколько будет стоить здесь такая машина,и сколько с пробегом за 200000)) необязательно в германии смотреть.в голландии,франции,италии порой выбор богаче.и лагуны кстати,не сказать что сильно дешевле пассатов.во всяком случае,когда я в 12 году его покупал.
__________________
Турбобенз.

Последний раз редактировалось рустем; 25.02.2018 в 14:37.
рустем вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 15:06  Вверх  #32
alexh
Местный
Только пришёл
 
Аватар для alexh
 
Регистрация: 04.10.2015
Адрес: германия
Сообщений: 111
Автомобиль: Laguna II Ph I
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вов-ан Посмотреть сообщение
Вообще не понятно, о чём спор. Посмотрел инструкцию от машины - там написано замена масла раз в 15 т.км или раз в год, смотря, что наступит раньше. И есть РЕКОМЕНДАЦИЯ - в тяжелых условиях (мегаполис, я считаю, это самые тяжелые условия) - менять через 7,5 т.км. Вот и вся история.
в немецкой инструкции видел 30ткм/2года (на 2.0Т и 2.0dci GT вроде 20ткм).
так первая жизнь машины после 150ткм можно сказать планомерно закончилась.
кому надо продлить жизнь, тот должен либо вовремя уделить внимания или потом ремонтировать.
вот и все дела.

Цитата:
Сообщение от рустем Посмотреть сообщение
Что вы ре так делаете? Вы не считаете, сколько будет стоить здесь такая машина,и сколько с пробегом за 200000)) необязательно в германии смотреть.в голландии,франции,италии порой выбор богаче.и лагуны кстати,не сказать что сильно дешевле пассатов.во всяком случае,когда я в 12 году его покупал.
и каким боком цена нового или б/у действует на интервал замены масла?
__________________
Laguna II - Ph.I - Initiale - 2.0 IDE
alexh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 21:19  Вверх  #33
рустем
ЛагуноВед
Освоился
 
Аватар для рустем
 
Регистрация: 24.01.2015
Адрес: уфа
Сообщений: 329
Автомобиль: Не Renault
По умолчанию

Там речь шла о том что при заменах раз в 30 тыщ движок после сотки на помойку отъезжает.я по своему опыту поиска на немецком сайте говорю,что это не так,полно машин с пробегом 200+,придерживающихся такого регламента.поэтому не все однозначно в утверждении что замена масла раз в 10 тык- и мотор долгожитель,а при замене раз в 30- мотор в утиль после сотки.убедился на собственном опыте,что это не так.но однозначно советовать такие межсервисы я б не стал.надеюсь я правильно ваш вопрос понял и ответил по теме)

Добавлено через 2 минуты
Я так понимаю,одно то с паленым маслом вполне может заставить залечь кольца
__________________
Турбобенз.

Последний раз редактировалось рустем; 25.02.2018 в 21:19. Причина: Добавлено сообщение
рустем вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 23:11  Вверх  #34
serg102
Местный
Осваиваюсь
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: г.Кингисепп
Сообщений: 222
Имя: Cергей
Автомобиль: Laguna II Ph I
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от рустем Посмотреть сообщение
Там речь шла о том что при заменах раз в 30 тыщ движок после сотки на помойку отъезжает.я по своему опыту поиска на немецком сайте говорю,что это не так,полно машин с пробегом 200+,придерживающихся такого регламента.поэтому не все однозначно в утверждении что замена масла раз в 10 тык- и мотор долгожитель,а при замене раз в 30- мотор в утиль после сотки.убедился на собственном опыте,что это не так.но однозначно советовать такие межсервисы я б не стал.надеюсь я правильно ваш вопрос понял и ответил по теме)

Добавлено через 2 минуты
Я так понимаю,одно то с паленым маслом вполне может заставить залечь кольца
Можно масло менять хоть каждый день, но в 500 т. (на наших моторах) встанет вопрос с ремонтом направляющих клапанов, который не зависит от смены масла и это уже более серьёзная проблема чем залегание колец.

Но сегодня и правда появились авто с ресурсом двигателей 150 т. и кузовами из фольги. Правда я не думаю, что кто то с этого форума захочет такое авто.
serg102 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2018, 11:07  Вверх  #35
Леший
Практик
Помогу советом
 
Аватар для Леший
 
Регистрация: 21.02.2008
Адрес: Карелия, Петрозаводск
Сообщений: 10,681
Имя: Алексей
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serg102 Посмотреть сообщение
встанет вопрос с ремонтом направляющих клапанов, который не зависит от смены масла и это уже более серьёзная проблема чем залегание колец.
Чем же эта "проблема" серьезнее?)
Направляющие клапанов меняются и без выпадения в обморок
__________________
Mitsubishi Pajero Sport2 2,5TD178л.с.5АКПП
Леший вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2018, 13:06  Вверх  #36
Sergey-0201
ЛагуноВед
Освоился
 
Регистрация: 24.04.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 298
Автомобиль: Нет авто
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от рустем Посмотреть сообщение
Что вы ре так делаете? Вы не считаете, сколько будет стоить здесь такая машина,и сколько с пробегом за 200000)) необязательно в германии смотреть.в голландии,франции,италии порой выбор богаче.и лагуны кстати,не сказать что сильно дешевле пассатов.во всяком случае,когда я в 12 году его покупал.
Правильно, и в НЕГермании ездят еще меньше, т.к. там ограничение скорости везде, даже на платных автомагистралях. В Италии на автостраде максимум 130 км/ч, и то когда сухая дорога без дождя. Плюс перевалы. Я плачу 8 евро в Инсбруке (в Австрии) за перевал, поднимаюсь на автостраду и до того момента, где в Италии спускаюсь с автострады выходит еще 80 евро, это помимо топлива. А один раз попробовал сэкономить, проехал часа за 2 около 40 километров вокруг горы, зато бесплатно. На поездах там ездят если далеко надо, особенно если одному (не семьей).

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от serg102 Посмотреть сообщение
Я не работаю поэтому так много езжу
Я тоже "не работаю" но езжу меньше, в год вышло 40 тыс максимум, живу за городом, при этом каждый день по автобану 40+ туда, 40+ обратно (плюс по городу). Сейчас мало совсем, думаю и 20 тыс. не набежит. Потому и удивился.

Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от рустем Посмотреть сообщение
...необязательно в германии смотреть...
Вы же меня сами "направили" на мобиле.де, Ваша цитата "На мобил де такие пробеги")

Последний раз редактировалось Sergey-0201; 26.02.2018 в 13:06. Причина: Добавлено сообщение
Sergey-0201 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2018, 13:09  Вверх  #37
serg102
Местный
Осваиваюсь
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: г.Кингисепп
Сообщений: 222
Имя: Cергей
Автомобиль: Laguna II Ph I
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леший Посмотреть сообщение
Чем же эта "проблема" серьезнее?)
Направляющие клапанов меняются и без выпадения в обморок
А сёдла? Если вдруг.
serg102 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2018, 15:23  Вверх  #38
Alexey
Renault Power
Помогу советом
 
Аватар для Alexey
 
Регистрация: 13.08.2007
Адрес: Уфа
Сообщений: 11,634
Автомобиль: Laguna II Ph II
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serg102 Посмотреть сообщение
А сёдла? Если вдруг.
меняются без проблем. 1000р одна штука с обработкой фасок.
__________________
Renault Laguna II Phase II / 2.0T MT / Initiale Paris -> GT / 250hp
GT Suspension / RS Exhaust 60mm / Gearbox with LSD / Anti-roll bar 24mm / 324mm front / 300mm rear Brakes
R-Link Navigation
Спеклист

Alexey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2018, 15:26  Вверх  #39
Puchaman
ЛагуноВед
Освоился
 
Регистрация: 12.10.2013
Адрес: Riga
Сообщений: 362
Автомобиль: Не Renault
По умолчанию

Менять или не менять и как часто, вечный вопрос автолюбителей. Вы ещё начните спорить про замену масел в МКПП и АКПП.

Скажем так, в любом агрегате есть узлы которые рано или поздно умрут. Просто с заменой масла можно продлить жизнь и повременить с заменой элементов повышенного трения, типо вкладышей. В АКПП это гидроблоки, електрические клапана, теже втулки скольжения.

Но ещё на их ресурс влияет и климат, и тяжёлая нога водителя, качество масла. Да и просто брак возможен или теория вероятности.

Если менять масло каждый день и раскручивать мотор до красной зоны и держать его в ней какое-то время, то он быстрее выйдет из строя чем вообще не менять масло и ездить как божий одуванчик в умеренном климате.

Я за менять однозначно. Старое масло это во-первых, абразив, любой механизм имеет трение, а трение сопровождается с появлением частиц износа, попадающих в масло. Во-вторых, ухудшение гидравлических свойств, для натяжителей и прохождение старого густого масла через отверстия для смазки. В-третьих, ухудшение химических свойств масла, потеря присадок от перегрева и оседания их в виде нагара на стенках и тем самым потеря нужной маслянной пленки.
Puchaman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2018, 00:08  Вверх  #40
olver
Пользователь
Только пришёл
 
Регистрация: 21.06.2009
Адрес: В. Новгород
Сообщений: 33
Имя: Олег
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Всем привет. Машину отремонтировал. Запчасти брал от Nissan, комплект цепей от Master Kit через знакомого. Купил детали и за 5 дней починили двигатель. Мастера сказали, что все канавки в нагаре и кольца залегли. Заменили поршневые кольца, маслосъемные колпачки, цепи. После ремонта пробег 600 км. Пока претензий нет. Ремонт делал не у официалов. Вот список деталей:
Товарная группа: система газораспределения Расширенное описание:
NISSAN A0101-EN287 КОМПЛЕКТ ПРОКЛАДОК ДВИГАТЕЛЯ MR20DE - 1 шт. - 9500 OEM
NISSAN 11056-EN200 Болт головки блока - 10 шт. - 240 OEM
NISSAN 12033-EN20A КОМПЛЕКТ ПОРШНЕВЫХ КОЛЕЦ - 1 к-т - 5500 OEM
NISSAN 12033-EN20A КОМПЛЕКТ ПОРШНЕВЫХ КОЛЕЦ - 1 к-т - 1400 TPR JAPAN
Р/к ГРМ - 13000 МАСТЕР КИТ

Далее если заказывать цепь от Nissan:
15041-EN20A Цепь ГРМ малая 980 OEM
13028-CK80A Цепь ГРМ 6700 OEM
13021-CK80A Звездочка 1660 OEM
13024-CK80A Звездочка 3440 OEM
13024-CK82A Звездочка 3285 OEM
13070-ET00A Натяжитель цепи ГРМ 2117 OEM
13070-EN22D Натяжитель цепи 2065 OEM
13085-EN200 Направляющая цепи 1150 OEM
13085-EN210 Направляющая цепи 530 OEM
13091-EN200 Направляющая цепи 2000 OEM

Спасибо всем участникам за помощь!
PS: Мастера посоветовали менять масло через 10000 км.
__________________
Л3 2.0 динамик 6 мкпп

Последний раз редактировалось olver; 31.03.2018 в 00:10.
olver вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Замена магнитолы Laguna I ph II на Laguna II ph I Zoomer Электрооборудование 2 15.07.2014 13:37
Куплю Laguna 1 ph 2 или Laguna 2 ph 1 iliketrains Автомобиль 18 30.11.2011 21:40
Зеркала от LAGUNA 3 к LAGUNA 2. GAV73 Тюнинг 1 06.06.2010 16:20


Текущее время: 13:03. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © 2007-2019 lagunaclub
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика