Замена ремня ГРМ на F4P

[amukhachev]

Вольности на самом деле очень малы и некритичны. Таже вольность,только поменьше будет от изначально недостаточного натяжения между шестернями распредвала,ведь мы устанавливаем просто руками а при отпускании натяжителя и проворачивании,этой части тоже передастся общее усилие натяжения ремня. Соответственно распредвалы должны стоять неточно. Но на практике эти величины незначительны и их обычно неучитывают. Ведь ставят же на другие двигателя со шпонками ремни как то.Конечно величина смещения шестерни КВ будет больше,но поверьте не настолько большой.Тем более шпонку надо ставить только после установки ремня и отпускании натяжителя,а потом ,если прорези совпали,ставить шпонку(шестерню надо поставить с некоторым упреждением,чтобы при срабатывании натяжителя прорези совпали,при некоторой сноровке это можно сделать).Уверен,что при соблюдении всех требований к технической части процесса,при аккуратности,внимательнос� �и и наблюдательности,шестерня никуда дется не должна и без шпонки,но кто его знает. Мне кажется что Рено так сделала исключительно ради упрощения сборки моторов и последующей привязки владельца к сервису. Потому что я других причин не вижу,но всяко бывает.

Добавлено через 8 минут 40 секунд
И потом ведь ясно,что после установке нужно опять проверить фазы. И они совпадут если все сделать верно,уверяю вас. А тогда и проблем нет.
Если кто-то видел случаи обрыва ремня ГРМ(неплохого на вид),а все остальное цело(я имею ввиду ролики,помпу а не клапана конечно),то провернулась шестерня скорее всего.

[Slava.Vrn]

Насколько я понимаю, между шестернями распредвалов ремень сразу устанавливается внатяг. Потому как распредвалы блокируются еще при неснятом старом ремне, а шестерни распредвалов не откручиваются. Т.е. как только накинули новый ремень на распредвалы - он уже должен иметь нужный натяг.
А про двигатели со шпонкой - я выше писал. При замене ремня вместо откручивания шкива КВ откручивается шестерня распредвала. Вот и вся разница, только шестерню распредвала согласно мануалам откручивать и ставить обратно намного гиморней.
А так да, я согласен полностью - при определенной сноровке (зная, насколько сместиться КВ при натягивании ремня) можно подобрать позицию, в которую надо ставить шкив КВ изначально.
Я не слышал случаев обрыва ремня на Лагунах без видимых причин (кроме халатности). Сервисники могут сказать точнее. У нас всегда - попадание в ГРМ ремня допоборудования.

[amukhachev]

1. Ремень между шестернями распредвалов устанавливается просто руками,т.е. он просто ложится на них в пазы зубьев,о каком натяге речь? Другое дело что расстояние меньше между ними. Так как натяжитель, руками не натянуть. Да и для двигателя с фазиком не так важно ,что распредвал будет смещен на миллиметр.
2. Я никак не пойму для чего откручивать шестерни распредвалов?
Ни на одном известном мне двигателе шестерни распредвалов не снимаются для замены ремня.
Пожалуйста объясните мне с технической точки зрения нафига?
Ведь куча двигателей,таких же технически,а то и посложней,ездят по дорогам и не заморачиваются. Вон в мануалах написано,то подрамник при определенной операции снять,то еще чего.А народ снимает коробки не снимая подрамника и в ус не дует.

[size="1"]Добавлено через 14 минут 10 секунд[/size]
Я не слышал случаев обрыва ремня на Лагунах без видимых причин (кроме халатности). Сервисники могут сказать точнее. У нас всегда - попадание в ГРМ ремня допоборудования.
Выше я выкладывал случаи с этого сайта,в которых ремень всп.обор. не пострадал

[_eagle_]

amukhachev, для чего снимать? А как же заменить фазорегулятор(иногда его называют шестерней распредвала)? А как же заменить текущие сальники распредвалов?

[amukhachev]

Я говорю только о замене ремня, с фазиком и с сальниками всё понятно

[Slava.Vrn]

Сообщение от amukhachev

1. Ремень между шестернями распредвалов устанавливается просто руками,т.е. он просто ложится на них в пазы зубьев,о каком натяге речь? Другое дело что расстояние меньше между ними. Так как натяжитель, руками не натянуть. Да и для двигателя с фазиком не так важно ,что распредвал будет смещен на миллиметр.

По логике вещей должно быть в натяг. Потому что как только будут вынуты фиксаторы и прокручен ГРМ на положенные 2 оборота, натяжение ремня распределится равномерно и распредвалы получат смещение относительно друг друга. Это смещение минимизирует разве что маленькое расстояние между шестернями. Процедура контроля установки ремня ГРМ прямо указывает, что смещение распредвалов относительно друг друга допустимо ровно настолько, насколько возможно будет установить фиксатор распредвалов БЕЗ УСИЛИЯ. Можно ли будет без усилия установить фиксатор при линейном смещении шестерне распредвалов на предполагаемый 1 миллиметр - не знаю. Возможно, на практике вообще смещения не будет никакого :dntknw:
И не пойму, почему для двигателя с фазиком смещение распредвалов не критично? Датчика РВ нет, соотв нет обратной связи о реальном положении РВ, а фазик имеет только 2 фиксированных положения. (кстати, вопрос за кадром - на какой угол смещает углы фазик? нигде этих данных не встречал).
Вот и получается - миллиметр здесь, миллиметр там, а потом жалуемся, что у нас регламентная замена ремня ГРМ 60ткм, вместо 120ткм как в Европе Или кто-то еще считает, что Тольятти - проклятое место, а вот в русских реношных сервисах образцово-показательные мастера работают?

Сообщение от amukhachev

2. Я никак не пойму для чего откручивать шестерни распредвалов?

Потому что на F4R ставится шкив КВ со шпонкой и правильное положение ремня при его натягивании можно обеспечить только откручиванием шестерней распредвалов. Ниже поясню

Сообщение от amukhachev

Ни на одном известном мне двигателе шестерни распредвалов не снимаются для замены ремня.

Ну, наверное, французы опять перемудрили. На каких двигателях ты менял ГРМ? Мож на других двигателях на самом деле все легче? Я вот перелопатил реношные сервисные мануалы. С первого раза тоже не понял, нафига все так сложно. Только со 2-го, а местами даже только с 3-го раза до меня дошла логика всех этих достаточно сложных действий К сожалению, в сервисных мануалах нигде не пишут "зачем", пишут только "как" Поэтому с первого раза не доходит :grin:

Сообщение от amukhachev

Пожалуйста объясните мне с технической точки зрения нафига?
Ведь куча двигателей,таких же технически,а то и посложней,ездят по дорогам и не заморачиваются. Вон в мануалах написано,то подрамник при определенной операции снять,то еще чего.А народ снимает коробки не снимая подрамника и в ус не дует.

Еще раз прошу примеры двигателей, желательно сразу со ссылками на мануалы по замене ГРМ А объяснять, зачем это с технической точки зрения... Если по полочкам раскладывать, то долго очень. Но если вкратце - чтобы выровнять натяжение ремня путем проворота шестерней распредвалов при обязательном неизменном положении самих распредвалов. Как можно догадаться, сделать это можно только разъединив механически распредвалы и шестерни :grin: Это на двигателях, у которых на шкив КВ ставится шпонка. Если шпонки на шкиве КВ нет, то проще и легче выровнять натяжение ремня путем откручивания шкива КВ (а он и так откручен при снятии ремня). Именно так и следует поступать в соответствии с мануалами - на F4P откручиваем шкив КВ, на F4R откручиваем шестерни распредвалов.
Про подрамник и прочие "лишние" операции... Я бы наоборот сказал - в мануалах многого НЕ пишут! Кстати, для снятия коробки (по крайней мере АКПП) с F4P подрамник снимать не надо, и в мануалах так и написано. А двигатели большего объема тупо не пролазят без снятия подрамника. Но я слышал, что с помощью такой-то матери снять можно :grin: А мне хватило того, что как-то я при опускании подрамника забил на требования мануалов откручивать лонжероны. А один лонжерон был несколько замят еще от предыдущего хозяина. Я еще все думал, как так получилось, не был ли автомобиль в ДТП... Так вот при опускании подрамника без откручивания лонжеронов, я успешно замял 2-й лонжерон... Я отдаю себе отчет, что моя квалификация ремонтника оставляет желать лучшего. Но я хочу сказать лишь то, что действуя в соответствии с мануалами можно гарантированно избежать многих проблем И по мне это проще, чем присобачивать шпонку туда, где ее не должно быть

Сообщение от amukhachev

Я не слышал случаев обрыва ремня на Лагунах без видимых причин (кроме халатности). Сервисники могут сказать точнее. У нас всегда - попадание в ГРМ ремня допоборудования.
Выше я выкладывал случаи с этого сайта,в которых ремень всп.обор. не пострадал

Из приведенных случаев 1-й - про развалившийся ролик. Какбе шпонка не поможет. И я не зря в скобках упомянул халатность и незнание матчасти. Потому как остальные 2 случая, если почитать их описание целиком, именно тот самый русский "авось" и "миллиметр роли не сыграет". :alcoholic:
ЗЫ: Блн, кажися, на самом деле пора выпускать мануалы с комментариями, отвечающими на вопрос "а нафига?" :) Это будет обычный мануал с пометками "щито?" в непонятных местах и сносками типа "А это нужно для .... Так-то! (КО)"

[amukhachev]

Я "перелопатил" большое количество двигателей,работал с ними больше 20 лет и в Германии и в Польше И в Калининграде. В большинстве своем это французы,они мне нравятся. Если бы можно было прочитать книжку и всё,то все бы были за полчаса великими механиками. На самом деле все надо пощупать своими руками,"набить шишки", вообщем великое слово опыт. Объяснить тоже не всегда получается сразу. Много вещей делаешь уже по "наитию",просто потому что всегда так делал. Сбивки фаз при установке ремня со шпонкой не будет,а надежность может пострадать,лично для меня это важнее. Я уже говорил что отсутствие шпонки только упрощает установку ремня и всё. Для установки со шпонкой нужно немного опыта. Если хоть одному человеку все,что я говорил поможет - буду рад.

[Леший]

А я поставил шпонку)
Только она получилась не прямоугольная и не сегментная, пришлось по месту доробатывать напильником.
В процессе замены ремня появилось смутное чувство беспокойства за шкив коленвала и вот результат (на фото) что бы не дергать тигра за усы, было принято решение изготовить и установить шпонку.
Что касается "сбитых фаз" КМК, ето ерунда, ведь мы фиксируем КВ и РВ в нужных положениях , шкивы РВ можно затянуть уже после того, как натянут ремень ГРМ, причем для верности намазать их фиксатором валов

[Slava.Vrn]

amukhachev, опыт, безусловно, самое главное :)
Назови, плз, хоть один 16-клапанник не французский, где есть шпонка на шкиве КВ и ремень просто накидывается без необходимости осла***** крепление шестерней распредвалов!

Сообщение от Леший

А я поставил шпонку)
Только она получилась не прямоугольная и не сегментная, пришлось по месту доробатывать напильником.
В процессе замены ремня появилось смутное чувство беспокойства за шкив коленвала и вот результат (на фото) что бы не дергать тигра за усы, было принято решение изготовить и установить шпонку.

Леший, чето вообще не понял, как туда шпонку поставить получилось? Там же смещение нереальное!

Сообщение от Леший

Что касается "сбитых фаз" КМК, ето ерунда, ведь мы фиксируем КВ и РВ в нужных положениях , шкивы РВ можно затянуть уже после того, как натянут ремень ГРМ, причем для верности намазать их фиксатором валов

Дык я о том и далдоню, что при установке шпонки в шкив КВ придется осла***** шестерни распредвалов. А с учетом требования к идеальной чистоте крепежа (шестерни распредвалов тоже ведь могут провернуться!), мануалы требуют их снимать и очищать, а потом ставить обратно не затягивая до конца и только после этого регулировать натяжение ремня ГРМ. А если шпонки в шкиве КВ нет - то распредвалы вообще не требуется трогать!

[amukhachev]

Назови, плз, хоть один 16-клапанник не французский, где есть шпонка на шкиве КВ и ремень просто накидывается без необходимости осла***** крепление шестерней распредвалов!
Да практически все двигателя кроме некоторых французских,итальянских и может еще какие, не все же я знаю. Стоят шпонки и распредвалов и КВ. Если не лень поищи в интернете мануалы на другие моторы и посмотри. Все движки с метками на шестернях, имеют шпонки.

[Slava.Vrn]

Ну назови ЛЮБОЙ 16-клапанник из тех, которые ремонтировал! Давай например БМВшный какой-нить! Я мануал найду, но тыкать пальцем в небо "скока распредвалов", "есть шпонка или нет" неохота.

[amukhachev]

Вот пристал. Мне это не надо если тебе надо - ищи. Я устал что-то доказывать.

[Slava.Vrn]

Блн. Не надо ничего доказывать! Я всего-то прошу назвать ЛЮБОЙ ИЗВЕСТНЫЙ двигатель DOHC со шпонкой на шкиве КВ!!!
30 мин гуглил - задолбало, одни сплошные предложения от магазинов привезти самые качественные комплекты ГРМ по сверхнизкой цене :)
Единственное, что нашел - это пояснения к самостоятельной замене ремня ГРМ на нэксии. Одним из пунктов было - "откручиваем шестерни распредвалов"...
А на БМВ оказывается цепи стоят, а не ремни... Про ФордФокус слышал от знакомого мастера, что там тоже шпонок нет...
Таки какие 2-х распредвальные (желательно не французские) со шпонками???

[amukhachev]

Коленвал с распредвалами мертво фиксируются приспособами насколько я знаю только на французах, за счет этого можно шпонки не использовать,при закручивании болтов ни КВ ни РВ не сместятся. На большинстве остальных двигателей фиксации нет.Если валы не фиксируются шпонка обязательна. Как ты собираешься закрутить болты КВ и РВ не сместив их? Вообщем я извиняюсь,конечно,но не говорите ничего подобного где-нибудь в сервисе,а то люди не поймут и на смех подымут.Руководства по замене ГРМ смотри здесь http://www.volvo850.ru/sdelay/zamenaGRM.htm и здесь - http://redvanov.net/2009/03/02/mitsubishi_space.html

[Slava.Vrn]

Сообщение от amukhachev

На большинстве остальных двигателей фиксации нет.Если валы не фиксируются шпонка обязательна. Как ты собираешься закрутить болты КВ и РВ не сместив их?

Без понятия. Я видел только мануалы на Рено.

Сообщение от amukhachev

Вообщем я извиняюсь,конечно,но не говорите ничего подобного где-нибудь в сервисе,а то люди не поймут и на смех подымут.

Пусть так. Лишь бы авто потом ездила без проблем. А то, как мы уже видели, некоторые "мастера", которым не дают повода посмеятся глупые автовладельцы, потом плачут над гнутыми клапанами :)

Сообщение от amukhachev

Руководства по замене ГРМ смотри здесь http://www.volvo850.ru/sdelay/zamenaGRM.htm и здесь - http://redvanov.net/2009/03/02/mitsubishi_space.html

Спасибо за ссылку на платный ресурс :) Руководства я сам найду. Я лишь прошу любую модель двигателя DOHC со шпонками.

[amukhachev]

http://www.volvo850.ru/sdelay/zamenaGRM.htm

[Slava.Vrn]

Из мануала не понятно, могут ли шестерни распредвалов проворачиваться относительно самих распредвалов? Или эти 3 болта на каждой шестерне жестко фиксируют шестерню в строго определенном положении на распредвале?

[amukhachev]

ну да.Если интересно поищи сам, но поверь на большинстве моторов шестерни не должны проворачиваться относительно валов,и крепятся тем или иным способом.

[Smalenski]

На вольвовском моторе при ослабленных болта шестерни могут смещаться относительно распредвалов

[amukhachev]

Изначально вопрос обсуждался об защите от проворота и возможном последующем обрыве ГРМ. Эта схема обеспечивает защиту. И потом если сместить шкив РВ,то в последующем установить истинное положение РВ по меткам не удастся,поэтому пользоваться можно в крайнем случае.
Придется метки наносить по новому.