Клуб владельцев и любителей Рено Лагуна (Club Renault Laguna)  

Вернуться   Клуб владельцев и любителей Рено Лагуна (Club Renault Laguna) > Гараж > ОФФТОПИК > Трёп

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 21.10.2020, 21:12  Вверх  #21
Матвеев
ЛагуноВед
Освоился
 
Аватар для Матвеев
 
Регистрация: 14.10.2014
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 790
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

photo_2020-10-21_18-12-19.jpg

Любопытный график, демонстрирует рост уровня загрязнения атмосферы углекислым газом с конца прошлого века, а главное - отражает влияние фактора самоизоляции в период нерабочих дней в апреле-мае 2020 года.
__________________
RM2ph2 Estate 1.5 dCi I4 106 bhp
RL3ph1 Liftback 2.0 16v I4 140 bhp
Матвеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2020, 00:07  Вверх  #22
SamNew
Местный
Осваиваюсь
 
Аватар для SamNew
 
Регистрация: 04.02.2014
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 162
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
SamNew, а электроэнергия она откуда берется? Сама собой из воздуха?
Извините, что мое невежество потревожило Вас своими неглубокомысленными умозаключениями, Очень стыжусь своего низкого уровня образования - ФизТех УПИ, т.к. наши парни представления не имеют, откуда берется электроэнергия, правда половина из них работают на атомных электростанциях.

Добавлено через 15 минут
Цитата:
Сообщение от Матвеев Посмотреть сообщение
Может быть я вас не правильно понял, но закрадывается ощущение, что вы просто вычли электромобили из числа потребителей угля и углеводородов. EV-хам на каждый км пробега необходимо 120-350 Вт·ч энергии (для сравнения, в литре бензина содержится 34 МДж энергии, что при пересчёте через ккал дает 9.44 кВт·ч). EV-хи расходуют меньше, чем ДВС, но ведь расходуют.
Я такой подход не считаю рациональным, т.к. КПД классического автомобильного бензинового двигателя с принудительным искровым зажиганием составляет от 20 до 30%.
КПД двигателя электромобиля близок к 100%, КПД аккумуляторной батареи близок к 100%

Добавлено через 9 минут
Цитата:
Сообщение от Матвеев Посмотреть сообщение

Посмотрите график роста выработки электроэнергии в мире: https://yearbook.enerdata.ru/electri...tatistics.html
Как вы думаете, что произойдет, когда автопарк легковых автомобилей, в одной только Америке составляющий около 300 млн. единиц, начнет активно переходить на электромобили?
Какие виды топлива будут использованы, чтобы компенсировать всплеск потребления?

Вы не на том акцентируете, обратите внимание на долю зеленых, возобновляемых источников, грубо, это ветер и солнце. Тут раскрывается совершенно другая картина, например Германия:
"Более 50% электричества, использованного в ФРГ в первом полугодии 2020 года, получено из возобновляемых источников."
Как Вам такой поворот?)

Это уже не прогнозы, это самая настоящая реальность.

Добавлено через 13 минут
Цитата:
Сообщение от Матвеев Посмотреть сообщение
Это точно. Г-н Маск известен своими грандиозными заявлениями. Компания под стать. Рыночная капитализация Tesla Motors в несколько раз превышает стоимость любого мирового лидера по производству легковых автомобилей, включая немецкую компанию Volkswagen. При этом из года в год компания показывает чистый годовой убыток:
Парни! С моей точки зрения, Илону огромный поклон, за его усилия, он сдвинул с мертвой точки этот вопрос, не просто сдвинул, а достиг результата. Илон фанатичный человек, потратив весь свой капитал, потеряв семью, он сделал. Сегодня Маск является признанным гением современности.
Традиционный автопром, из тех, что не переобуются, уйдут в историю, капитализация теслы выроста на надеждах очищения окружающей среды от грязи. Вы в онкоцентр зайдите, там очередь! Нет возможности своевременно прооперировать всех больных. Меня это сильно настораживает.

Добавлено через 14 минут
Добавлю 5 копеек о традиционных электростанциях. Классическая схема преобразования энергии: тепло-пар-турбина, но в каждом деле есть нюансы, один из них - турбину не останавливают, она работает круглые сутки, работает под нагрузкой только днем, ночью это холостой ход. Никто не мешает вас заставить заряжать аккумуляторы строго ночью, чтобы распределить почасовую нагрузку на станции.
__________________
F4R 2,0T AJ0.

Последний раз редактировалось SamNew; 22.10.2020 в 00:07. Причина: Добавлено сообщение
SamNew вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2020, 12:50  Вверх  #23
Матвеев
ЛагуноВед
Освоился
 
Аватар для Матвеев
 
Регистрация: 14.10.2014
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 790
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SamNew Посмотреть сообщение
Это уже не прогнозы, это самая настоящая реальность.
Доля возобновляемых источников в производстве электричества в мире, и тут я с вами соглашусь, впечатляет и обнадеживает - на конец 2019 года составляет почти 27%, из которых 15% приходится на гидроэнергию. ЕС действительно лидирует по темпам строительства ветровых и солнечных электростанций, на втором месте Китай, за ним Индия. Но важно иметь в виду, что на электроэнергию приходится только около 20% потребляемой энергии, остальное приходится, в основном, на ископаемое топливо.

По мере роста автопарка электромобилей соотношение будет меняться. Я спрашивал, какие, на ваш взгляд, виды топлива будут использованы, чтобы компенсировать всплеск потребления. Вы считаете, что рост потребления электроэнергии будет полностью перекрыт за счет введения новых мощностей ВИЭ?

Цитата:
Сообщение от SamNew Посмотреть сообщение
Классическая схема преобразования энергии: тепло-пар-турбина, но в каждом деле есть нюансы, один из них - турбину не останавливают, она работает круглые сутки, работает под нагрузкой только днем, ночью это холостой ход. Никто не мешает вас заставить заряжать аккумуляторы строго ночью, чтобы распределить почасовую нагрузку на станции.
Идея не нова. С позиции вырабатывающих компаний пока не решаема. Сейчас стимулируют потребителей, чтобы те часть объема суточной электроэнергии потребляли в ночные часы.

Цитата:
Сообщение от SamNew Посмотреть сообщение
С моей точки зрения, Илону огромный поклон
Есть два пути внедрения инноваций. Первый путь связан с длительным и затратным поиском решений, их проверкой, обкаткой, доработкой - затем предлагается полностью готовый продукт. Второй путь связан с обкаткой инновационных идей непосредственно на потребителях. Удивительно наблюдать, как люди добровольно становятся тестировщиками, оплачивая сопутствующие затраты не только своими деньгами, но и жизнями.
__________________
RM2ph2 Estate 1.5 dCi I4 106 bhp
RL3ph1 Liftback 2.0 16v I4 140 bhp
Матвеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2020, 14:17  Вверх  #24
Echo
ЛагуноВед
Помогу советом
 
Аватар для Echo
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 3,446
Имя: Dmitry
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

SamNew, красиво рассказываете, но все-таки не соглашусь и аргументирую.

КПД
1. КПД аккумуляторной батареи не может быть 100% никак. Как минимум надо рассматривать цикл заряд\разряд. Я не знаю понижающих, а тем более повышающих блоков питания имеющих КПД 100% да и 95% не будет у лучших. А у повышающих и подавно.
Я бы оценил оптимистично КПД всей схемы заряд\разряд в 80%.
2. Не забываем о доставке энергии до аккумуляторов. Если говорить о нефтепроводе - то какой там КПД? У ЛЭП для оценки ~80%
3. Не забываем трение (вы же говорите про электромобиль в целом), возможно трансмиссии (если есть). Пусть КПД 90%
4. Хранение энергии? Тоже бесплатное? Или супервысоковольтки до каждой АЗС? (опять цикл заряд\разряд).
5. Да КПД если на колесе стоит электромотор и сразу его вертит звучит классно. Но и тут КПД в реально пределе 90% не будет.
Плюс есть и нюансы которые выше описаны. Интересна же цепочка!
Только не забывайте что эти потери происходят последовательно - % надо перемножать.

Итого по КПД
Не считая хранения и КПД выработки уже оценочно выходит ~52%. Если прикинуть хранение после выработки, не дай бог будет еще какая-то трансмиссия (явно не механика) + не дай бог на электроАЗС еще мегааккумулятор и еще цикл заряд\разряд (КПД 0.8) и КПД станет хуже дизеля.
А выработка какое имеет КПД (те же турбины). И зачастую для выработки используется какое-то топливо (ядерное, газ, мазут, уголь итд). Если смотреть в таком глобальном разрезе то о каких 100% речь и чем это так принципиально отличается от традиционных двигателей? Тем что сжигание топлива осуществляется на электростанции, а не в двигателе?

Выработка дополнительной энергии вместо нефти
Вы так и не ответили откуда все-таки 50% дополнительной электроэнергии возьмется. Безусловно наргузка ночью ниже, но все равно генерация идет, к тому же мы экспортируем электроэнергию + сколько, например, в нашей стране часовых поясов?
Дальше вопросы - вы электромобили будете только ночью заряжать? А если по дороге едете и надо зарядиться (что будет самой рядовой ситуацией) - опять заряд будет когда? Днем(!)
И еще момент - с точки зрения хранения этой самой энергии - откуда взять столько аккумуляторов чтобы электростанции накапливали в них ночную генерацию? Опять расходы заряд\разряд + эксплуатация самих аккумуляторов + ресурс.
А нефть в резервуарах себе стоит и по нефтепроводу на нефтеперегонные заводы идет.
Хотя и резервуары - это тоже расход и затраты.

И вопрос - сколько надо аккумуляторов, сколько они будут весить, сколько объема занимать, чтобы содержать в себе объем энергии равный одному "стандартному" резервуару для хранения бензина или нефти?

Вера и пример "Масков" для подражания, для технически подкованного человека, на мой взгляд, не логичен.
Илон умело пиарится, притягивает гос бабки на "частную космонавтику", успешно осваивает их + надувает пузырь, куда льют бабки инвесторы, которые он также успешно осваивает.
Поверьте, он не такой "суперэнтузиаст из народа" или "технический гений". Свой он для определенных верхушек, которые и льют ему деньги и позволяют делать то что он делает и не затопить его в любой момент (банкротом он был, к слову, и вылез сухим).
Также не стоит забывать каковы условия труда на столь "суперсовременном передовом мегапроизводстве этого мегачеловека".

УрФУ оказывается стал им. бориса ельцина. Некоторые и ему поклоны раздают. Правда те кто ему действительно благодарен обычно они находятся в первой сотне форбс. (не говорю ничего про качество образования)

Вот так с легкостью ляпнуть 100% КПД у электромобиля, а при более детальном рассмотрении этого утверждения выясняется столько нюансов. Кто-то даже может поверить этому. Вы же тоже где-то подчерпнули эти агитки.
Знаю в машине один агрегат с КПД 99% и это механическая коробка передач. А вы тут целый электромобиль и сразу 100%. Наверное, это в каком-то волшебном мире.

И это плохой сигнал. Не позволяйте дудеть себе в уши. (с)
__________________
Laguna 3 2.0 MT Dynamic + свободные руки + connection box
Раньше как-то было лучше

Последний раз редактировалось Echo; 22.10.2020 в 14:24.
Echo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2020, 16:49  Вверх  #25
Матвеев
ЛагуноВед
Освоился
 
Аватар для Матвеев
 
Регистрация: 14.10.2014
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 790
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Прямой обмен мнениями интересен тем, что часто помогает по-иному взглянуть на вопрос. Однако, если вас интересует поиск истины, предлагаю исходить из того, что пока дискуссия не окончена, любая точка зрения может быть верной. Предлагаю аргументировано оппонировать, воздерживаясь от перехода на личности.

На мой взгляд, причина полемики касается оценки EIA перспектив спроса на ископаемое топливо: будет только увеличиваться - в полтора раза к 2050 году.

Я пока склоняюсь к оценке EIA.

SamNew с такой оценкой не согласен, более того, предсказывает сокращение нефтедобычи на 50%.

Echo не согласен с аргументами SamNew.

Давайте оставим Маска в покое и попробуем разобраться в главном вопросе. На самом деле, он очень интересен!
__________________
RM2ph2 Estate 1.5 dCi I4 106 bhp
RL3ph1 Liftback 2.0 16v I4 140 bhp
Матвеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2020, 17:16  Вверх  #26
Laguna2
ЛагуноВед
Помогу советом
 
Аватар для Laguna2
 
Регистрация: 22.03.2008
Адрес: Латвия, Вентспилс.... UK Grantham
Сообщений: 7,623
Имя: Сергей
Автомобиль: Laguna II Ph I
По умолчанию

Во, хоть какая то тема ожила на форуме.
Нравится мне Лагуна клуб своими участниками. Инетерсные люди.
__________________
2.2 DCI 2003 320000 км.....замена мотора. Теперь 81 тыс миль. 15.06.13. С 2017г стоит в гараже.
2.0 DCI GT 175 сил 2006г.в. (в 2020 сдал на свалку)
С 2017 - Аккорд 2011 2.2д Акпп.
Laguna2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2020, 17:41  Вверх  #27
Тёмка
Злой Админ
LAGUNACLUB
 
Аватар для Тёмка
 
Регистрация: 15.06.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 41,457
Имя: Артём
Автомобиль: Не Renault
По умолчанию

И как обычно соответсвует названию темы...
Серега, что у тебя с подписью???
__________________
До греха не доведу.. но провожу...
Тёмка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2020, 19:23  Вверх  #28
Laguna2
ЛагуноВед
Помогу советом
 
Аватар для Laguna2
 
Регистрация: 22.03.2008
Адрес: Латвия, Вентспилс.... UK Grantham
Сообщений: 7,623
Имя: Сергей
Автомобиль: Laguna II Ph I
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тёмка Посмотреть сообщение
И как обычно соответсвует названию темы...
Серега, что у тебя с подписью???
Так вроде все понятно в подписи. Произошли изменения, я и подправил подпись.
__________________
2.2 DCI 2003 320000 км.....замена мотора. Теперь 81 тыс миль. 15.06.13. С 2017г стоит в гараже.
2.0 DCI GT 175 сил 2006г.в. (в 2020 сдал на свалку)
С 2017 - Аккорд 2011 2.2д Акпп.
Laguna2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2020, 19:45  Вверх  #29
Echo
ЛагуноВед
Помогу советом
 
Аватар для Echo
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 3,446
Имя: Dmitry
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Laguna2, думаю проблема в том, что ты нарушаешь правила форума. У тебя в подписи 4 строчки при разрешенных 3-х.
Меня в свое время за такой проступок админ прессанул без предупреждения)))
__________________
Laguna 3 2.0 MT Dynamic + свободные руки + connection box
Раньше как-то было лучше
Echo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2020, 22:28  Вверх  #30
Тёмка
Злой Админ
LAGUNACLUB
 
Аватар для Тёмка
 
Регистрация: 15.06.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 41,457
Имя: Артём
Автомобиль: Не Renault
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laguna2 Посмотреть сообщение
Так вроде все понятно в подписи. Произошли изменения, я и подправил подпись.
Много этажей
__________________
До греха не доведу.. но провожу...
Тёмка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2020, 00:36  Вверх  #31
SamNew
Местный
Осваиваюсь
 
Аватар для SamNew
 
Регистрация: 04.02.2014
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 162
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
SamNew, красиво рассказываете, но все-таки не соглашусь и аргументирую.
Такое впечатление, что у вас собственная нефтяная вышка простаивает, убытки колоссальные, из-за тех парней, что "дуют в уши" ложь неосведомленному потребителю, делающему выбор между концепциями.
Не смог удержаться, извиняюсь.)
По Вашей нумерации попытаюсь что-то аргументировать, но есть ли смысл? Вашей нефтяной вышке от этого не станет легче.)
Цитата:
Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
1. КПД аккумуляторной батареи не может быть 100% никак. Как минимум надо рассматривать цикл заряд\разряд. Я не знаю понижающих, а тем более повышающих блоков питания имеющих КПД 100% да и 95% не будет у лучших. А у повышающих и подавно.
Я вам с точностью до наоборот скажу - КПД аккумуляторной батареи не может быть ниже 100%, ни как, если исключить потери на нагрев при зарядке, то ровно 100%. Да, незначительная часть энергии уходит в тепло.
Как минимум вы искажаете мои слова, я писал о кпд аккумулятора, а вы пишите о преобразователе. Аккумулятор расположен в автомобиле, а преобразователь на заправочной станции, немного разные устройства.

Цитата:
Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
Я бы оценил оптимистично КПД всей схемы заряд\разряд в 80%.
Зарядная станция теслы имеет с мощность 22 кВт, при вашем КПД в 80%, 2,4 кВт уходит в тепло, т.к. других вариантов потерь энергии, в этой системе, у нас нет (или это заявление под сомнением?). Для понимания, сколько это тепла, приведу в пример чугунный радиатор отопления на 10 секций, одна секция 90Вт Х 10 секций = 1 кВт. Т.е. каждый раз, при зарядке автомобиля тесла, как Вы утверждаете, одновременно с процессом зарядки, выделяется тепло, которого хватит на отопление 1 комнатной в квартиры.
Специально спросил у гугла по фразе «импульсный преобразователь от 10 кВт». И в первом же предложении заявлен– КПД не ниже 97%. Я не знаю, у кого вы покупаете свои преобразователи, но Вас явно обманывают.
Цитата:
Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
2. Не забываем о доставке энергии до аккумуляторов. Если говорить о нефтепроводе - то какой там КПД? У ЛЭП для оценки ~80%
Мухи отдельно, котлеты отдельно… Нефтепровод доставляет нефть на завод, завод разделяет нефть на фракции, и только после этого, марочный бензин, бензовоз везет на АЗС. Если Вы здесь имели ввиду проблемы «последней мили», то бензовоз или электропровода, что дешевле? Или я не понял Вашу мысль.
Цитата:
Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
3. Не забываем трение (вы же говорите про электромобиль в целом), возможно трансмиссии (если есть). Пусть КПД 90%
Ту совсем все смешалось, давайте так, из автомобиля удалили ДВС и КПП и воткнули электродвигатель. Что с силой трения? Ухудшился ли автомобиль по этому параметру при такой замене.
Цитата:
Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
4. Хранение энергии? Тоже бесплатное? Или супервысоковольтки до каждой АЗС? (опять цикл заряд\разряд)
Хранение удовольствие не дешевое, понять не могу, зачем? Вам линию воздушную до 10 кВ не достаточно протянуть? Ну в крайнем случае, кабель под землей, а еще проще АЗС строить рядом с линией, что и делают нормальные люди.
Цитата:
Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
5. Да КПД если на колесе стоит электромотор и сразу его вертит звучит классно. Но и тут КПД в реально пределе 90% не будет.
Похоже повторяется П.3. Это Вы для чего написали? Я же не гадалка, если о КПД электродвигателей, то их кпд больше 99% уже больше чем пол века.
Вы уж простите, я дальше не смог Ваш текст осилить, и не в силах аргументированно отвечать, вижу только, что я ляпнул про 100% кпд у электромобиля, но вчера я не пил, и вообще, я давно не пил, после чтения Ваших откровенностей появилось желание выпить.
Предлагаю Вам как можно скорее избавиться от нефтедобывающих активов и вложиться в разработку литиевых карьеров, или как их там в Африке добывают.

Добавлено через 20 минут
Цитата:
Сообщение от Матвеев Посмотреть сообщение
По мере роста автопарка электромобилей соотношение будет меняться. Я спрашивал, какие, на ваш взгляд, виды топлива будут использованы, чтобы компенсировать всплеск потребления. Вы считаете, что рост потребления электроэнергии будет полностью перекрыт за счет введения новых мощностей ВИЭ?
Смею предположить - это не источники с получением тепловой энергии с выделением СО, СО2, как и атомные станции.
Ветрогенераторы плюс новые аккумуляторы Маска, или как в Израиле, работает схема с накоплением энергии в аккумуляторах, в подвале собственного дома, плюс солнечные батареи, у них очень недурственно все сделано, настраиваешь контроллер, по какой цене продавать, и по какой закупать, а дальше система ведет автоматическую торговлю. Как биржевой трейдер в подвале вашего дома.:
__________________
F4R 2,0T AJ0.

Последний раз редактировалось SamNew; 23.10.2020 в 00:36. Причина: Добавлено сообщение
SamNew вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2020, 10:45  Вверх  #32
Матвеев
ЛагуноВед
Освоился
 
Аватар для Матвеев
 
Регистрация: 14.10.2014
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 790
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SamNew Посмотреть сообщение
если исключить потери на нагрев при зарядке, то ровно 100%.
Владельцы Tesla Model S пишут, что полная зарядка с батарей на 85 кВт·ч требует около 100 кВт·ч, зарядка на 90% — около 90 кВт·ч.

КПД тяговых электродвигателей - от 91%, и выше. В случае Tesla Model S можно рассчитывать на все 95%.

Т.о. эффективность КПД электромобиля значительно выше двигателя внутреннего сгорания. Непонятно, о чем тут спорить.
Считаю, что в оценке основного вопроса можно обойтись без углубления в структуру распределения потерь.

Предлагаю сосредоточиться на прогнозе доли ископаемого топлива в структуре конечного потребления.

Я чуть выше выложил график уровня загрязнения атмосферы углекислым газом, в котором отражено влияние фактора самоизоляции в апреле-мае 2020 года.
Тогда самой природой был поставлен уникальный эксперимент: люди по всему миру не поехали на своих автомобилях с ДВС отвозить детей в садики и школы, не поехали в офисы и тороговые центры, не поехали к родственникам и друзьям, а неделями оставались дома. На мой взгляд, это эквивалентно тому, как если бы все эти же люди выезжали по своим делам на электромобилях.
Поэтому предполагаю, что разница между максимумом и минимумом на том графике за 2020-й год может рассматриваться как конечный эффект электрификации частного парка легковых автомобилей. Полученный коэффициент, в применении к нынешнему соотношению доли электроэнергии к ископаемому топливу в общем конечном потреблении, показал бы сокращение доли ископаемого топлива с нынешних 80% до 64%, и пропорциональное увеличение доли электроэнергии до 36%.

В действительности, изменение соотношения будет происходить плавно, в течение десятков лет, по крайней мере в области замещения автопарка с ДВС электромобилями.

Из всего можно сделать такой прогноз, что роль ископаемого топлива будет снижаться к середине века, но в совокупности уголь, нефть и газ продолжат обеспечивать более 60% мирового энергобаланса.
Кстати, на конец 2019 года потребление электроэнергии в мире существенно замедлилось, что связывается с замедлением темпов экономического роста и более умеренными температурами в ряде крупных стран.
В целом, спрос на энергию в мире будет расти (рост населения планеты, экономический рост), т.ч. % от текущих уровней и % от уровней через 10-15 лет будет давать разные значения.

Далее можно оценить роль того или иного вида ископаемого топлива в совокупном потреблении.

Цитата:
Сообщение от SamNew Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Матвеев Посмотреть сообщение
Доля возобновляемых источников в производстве электричества в мире, и тут я с вами соглашусь, впечатляет и обнадеживает - на конец 2019 года составляет почти 27%, из которых 15% приходится на гидроэнергию. ЕС действительно лидирует по темпам строительства ветровых и солнечных электростанций, на втором месте Китай, за ним Индия. Но важно иметь в виду, что на электроэнергию приходится только около 20% потребляемой энергии, остальное приходится, в основном, на ископаемое топливо.

По мере роста автопарка электромобилей соотношение будет меняться. Я спрашивал, какие, на ваш взгляд, виды топлива будут использованы, чтобы компенсировать всплеск потребления. Вы считаете, что рост потребления электроэнергии будет полностью перекрыт за счет введения новых мощностей ВИЭ?
Смею предположить - это не источники с получением тепловой энергии с выделением СО, СО2, как и атомные станции.
Ветрогенераторы плюс новые аккумуляторы Маска, или как в Израиле, работает схема с накоплением энергии в аккумуляторах, в подвале собственного дома, плюс солнечные батареи, у них очень недурственно все сделано, настраиваешь контроллер, по какой цене продавать, и по какой закупать, а дальше система ведет автоматическую торговлю. Как биржевой трейдер в подвале вашего дома.:
Вы приводите отдельные примеры с максимальной эффективностью, однако нужно рассматривать ситуацию в мире, в целом. Многие страны еще используют уголь для выработки электроэнергии. Крупнейшим потребителем угля остается Китай, за ним следует Индия, и даже США по объему потребления угля в два раза опережает Россию. И это при том, что ветроэнергетика Китая уже составляет около 36 % от ветряных мощностей всего мира.
__________________
RM2ph2 Estate 1.5 dCi I4 106 bhp
RL3ph1 Liftback 2.0 16v I4 140 bhp
Матвеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2020, 14:04  Вверх  #33
Echo
ЛагуноВед
Помогу советом
 
Аватар для Echo
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 3,446
Имя: Dmitry
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

SamNew, в чем смысо придумывать про вышку не знаю)

1. КПД аккумулятора стоит оценивать как цикл заряд\разряд.
Ваш ответ - все фигня у аккумулятора 100%. Ок принял понял. Если с точки зрения выдачи энегрии с заряженного аккумулятора прям на клемах то конечно да. Только надо быть ближе.
Ок ваш аргумент принимается - все равно на заряд\разряд и потери в нем. У нас из ниоткуда всегда заряженный аккумулятор. И вы сами пишете "если исключить потери". Действительно если исключить потери то КПД у чего угодно будет 100%. Отлично! Не спорю
Потери на заряд\разряд вы не учитываете)
2. Как раз доставка энергии крайне важна(!) Когда бензовоз везет тонны бензина или АЗС подключено к бензопроводам - траты энергии на доставку относительно доставляемого объема очень малы.
Но у вас опять - энергия сама собой материализуется на АЗС. При этом отдаваемая мощность при зарядке доступна любая (без ограничений).
3. Не забывайте что у вас цепи постоянного тока. Каким током и напряжением вы будете заряжать ваш аккумулятор? Из какого преобразовывать?
Как будете питать ваши двигатели? Какое напряжение у аккумулятора?

Вы извините. Наверное мы в разных физических мирах. У вас импульсные БП тоже имеют КПД 100%.
Почитайте хотябы про компьютерный (там кстати импульсные как раз)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...BD%D0%B8%D1%8F
И о ужас, самые крутые стандарты дают не 99 и не 100% 90+ самые крутые стандарты.
А теперь если уже пол века 99 у всех, то почему далеко не все БП имеют этот самый крутой и такой слабый стандарт?
Не считаю что моя оценка в 80% не верная. Ток заряда\разряда и нагрузка не всегда будут оптимальной и в среднем оценка, по моим прикидкам примерно такая.
3. Трение + аэродинамика.
Товарищ, вы заявили именно о КПД электромобиля - то есть цельной системе, которая заправляется, и везет груз (как минимум собственная масса + масса водителя).
Так что данный аргумент не может списываться со счетов. Что вы сами и признаете (на удивление).
4. Да 10 кВт, боюсь, недостаточно для заправки 4-6-8 автомобилей одновременно и за 10 минут.
Вы же еще захотите свет на АЗС, чай-кофе, французские булки, автоматические двери, кассовые аппараты (которые на базе мини-пк) и прочее.
И всегда ли на дорогах нашей необъятной ЛЭП вдоль дороги. Везде освещение итд? Но это можно опустить.

Также вы до этого выдумывали про ночную генерацию для нужд покрытия дефицита энергии от ДВС. Но где вы ее выработанную будете хранить? Этот вопрос вы как-то обходите.
5. КПД ваших электродвигателей, примерно как КПД источников питания.Там тоже есть нюансы.

Конечно не смогли осилить текст. Так как вы ни на один вопрос реально-то и не ответили. Либо выдумки либо уход от поставленной проблемы.

Наверное смысла большого в столь развернутой дискуссии и нет.
Может вы когда-то где-то и учились, может даже когда-то что-то знали. Либо больше на уровне теории и не интересовались, почему КПД тех же БП для компьютеров столь неэффективны, хотя с 80-х годов уже 99% КПД у любого было.

Ну и крайняя ремарка. Если так легко все отбрасывать (тот же нагрев), а потом обнаружить что батарея еще и нагревается при работе, а эту энергию можно преобразовывать в работу, то КПД вашего электромобиля может стать даже больше 100%, не стесняйтесь. Если ваши идеи противоречат законам физики - игнорируйте)))


Матвеев, извините, но я практик. Почитайте выдумки нашего товарища.
% КПД зависит от методики его измерения. "если исключить потери на нагрев", то КПД любой электросхемы близится к 100%.

Вы пишете для заряда 85% - 100 КВт. - это 85% КПД. Не знаю из каких статей это или реальных замеров но так. И еще на разряд мы тоже что-то потеряем - стабилизатор, провода, какие-то еще преобразователи. И выходит моя оценка в 80% более чем(!)

Еще соклубник-идеалист писал выше 10 КВт линию. Это, простите, 10 часов заряжать 1 (ОДНУ) теслу. Кто будет сидеть 10 часов на заправке? Остальные его аргументы не менее мощны при детальном рассмотрении.
__________________
Laguna 3 2.0 MT Dynamic + свободные руки + connection box
Раньше как-то было лучше

Последний раз редактировалось Echo; 23.10.2020 в 14:08.
Echo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2020, 14:56  Вверх  #34
Laguna2
ЛагуноВед
Помогу советом
 
Аватар для Laguna2
 
Регистрация: 22.03.2008
Адрес: Латвия, Вентспилс.... UK Grantham
Сообщений: 7,623
Имя: Сергей
Автомобиль: Laguna II Ph I
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тёмка Посмотреть сообщение
Много этажей
ааа. Ладно, поправлю, я про это и не подумал.
__________________
2.2 DCI 2003 320000 км.....замена мотора. Теперь 81 тыс миль. 15.06.13. С 2017г стоит в гараже.
2.0 DCI GT 175 сил 2006г.в. (в 2020 сдал на свалку)
С 2017 - Аккорд 2011 2.2д Акпп.
Laguna2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2020, 03:10  Вверх  #35
SamNew
Местный
Осваиваюсь
 
Аватар для SamNew
 
Регистрация: 04.02.2014
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 162
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
SamNew, в чем смысо придумывать про вышку не знаю)
1.Ещё раз повторюсь, КПД аккумулятора в цикле заряд/разряд -100%. количество ватт-часов потраченных на заряд, ровно такое же, что он выдаст под нагрузкой. Потери не составляют значимой величины, и не превышают второго разряда после запятой. 2. Да, бензовоз дешевле, если он на автопилоте, достался вам в наследство, и имеет пожизненную гарантию, а дизтопливо бесплатно заливают ночью в его бензобак маленькие добрые гномики. 3. Дайте номер поста, где я заявил о КПД электромобиля в 100%. 4. Я писал о воздушной линии электропередач напряжением 10 кв, что означает киловольт, а не кВт киловатт. Сами себе придумали киловатты и выстроили теорию всемирного заговора. 5. КПД электродвигателя легко достигается 98% в кустарных условиях, могу еще 100 раз повторить, ну что поделать с Вами, раз Вы такой.
Через 20-30 лет у вас будет огромный выбор на б/у авто с ДВС. Неудачники пересядут на электрокары, с мизерной гарантией пробега в 1800 миль у Маска, или китайский аналог с пожизненной гарантией, китайский аккумулятор, вообще не надо заряжать, а это уже практически перпетуум мобиле, 5 минут, банку заменили, и еще 800 км. пробега, за 10$. Ну это все для парней из среднего класса, у Вас все будет легко и просто, один на заправке, ни очередей, ни отсутствия бензина, 100$ и пожалуйста, и запах любимого угара всегда с Вами, а глобальное потепление для холодной России только на пользу. Опять же проблема перенаселения сама собой решится, утроим количество онкоцентров и вперед.
И прекращайте переходить на личности, я же не делюсь с Вами своими ассоциациями, где вы мне постоянно напоминаете маленького друга Виннипуха, потерявшего хвост.

Добавлено через 33 минуты
Цитата:
Сообщение от Матвеев Посмотреть сообщение
Т.о. эффективность КПД электромобиля значительно выше двигателя внутреннего сгорания. Непонятно, о чем тут спорить.
Да, только ключевой момент не в КПД, большинство жителей мегаполисов будут двумя руками за электромобиль, даже если бы его КПД уступал автомобилю с ДВС. Это выбросы, та самая смесь угарного газа, сгоревшего масла, и еще целого множества соединений, медленно убивающая людей сидящих в авто и еще обидней для тех, кто не едет на авто, а делает например утреннюю пробежку, или едет на велосипеде. Я когда вижу таких, мне их просто жаль, с моей точки зрения они не укрепляют свое здоровье, а наоборот. Мне не нравится, когда мой ребенок, каждый день сидит в школе, под окнами которой поток автомобилей в 6 полос. Чем там дышат наши дети? Что за физкультура на площадке возле школы, и как там можно бегать, если там постоянно присутствует запах выхлопа.

Добавлено через 35 минут
Цитата:
Сообщение от Матвеев Посмотреть сообщение
Из всего можно сделать такой прогноз, что роль ископаемого топлива будет снижаться к середине века, но в совокупности уголь, нефть и газ продолжат обеспечивать более 60% мирового энергобаланса.
Многие страны еще используют уголь для выработки электроэнергии. Крупнейшим потребителем угля остается Китай, за ним следует Индия, и даже США по объему потребления угля в два раза опережает Россию.
Согласен с Вами по всем вышеизложенным моментам. Показатели общемирового энергобаланса возможно будут в отметке 60%, эту цифру сложно прогнозировать, все зависит от национальных приоритетов каждой страны. 6 лет назад, я работал в проекте по переработке и утилизации ядовитых отвалов 6ти валентного хрома, в городе Первоуральск. Тогда меня просто захватила эта идея. Я много общался с людьми из других стран, это Англия, Италия, США, все пришли к полной остановке производства, кроме России, но отвалы так никому и не удалось утилизовать из-за высокой финансовой составляющей предлагаемых решений. Не хотелось бы пугать, но сегодня этот яд течет в реку Чусовую и далее в Каму, и все города делающие водозабор из этой реки, поят население этим ядом, правда, в невысоких концентрациях. Тогда я пытался выяснить в Китае, как решается эта проблема, и на мои вопросы, китайцы отвечали одно и то-же - какая экология? у нас таких проблем нет, ни на одном производстве, ни кто и ни где не занимается этими вопросами. Все просто, в Китае не будут уменьшать количество сжигаемого углерода и тут ничего не поделать. Китай относительно далеко от нас, наша задача навести чистоту в собственном доме.
Лучше иметь прогнозы в разрезе по странам, и конкретно в России.
__________________
F4R 2,0T AJ0.

Последний раз редактировалось SamNew; 24.10.2020 в 03:10. Причина: Добавлено сообщение
SamNew вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2020, 23:26  Вверх  #36
Echo
ЛагуноВед
Помогу советом
 
Аватар для Echo
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 3,446
Имя: Dmitry
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

SamNew, если пренебрегать всемы мыслимыми потерями - то действительно у вас у всего КПД стремится к 100%. Учитывая что вы на все аргументы говорите - "все фигня у меня все равно 100%" - то уж извините.

На счет мощности - так вы узнайте что и как можно подключить, если чуть отдалиться от центров и многоэтажных домов) Наверное вдоль дорог огромные мегаЛЭП везде идут.
мир розовых пони:
И только и ждут как бы бросить концы на заправки которые вы выдумываете. Без понижающих подстанций и прочего. Так бац и сразу заряжать аккумуляторы набросив проводки из багажника с КПД 100%.
Сливайте лагуну берите электромобиль. Аккумулятор для телефона воткнули и еще 800 км за 10 баксов (правда во сне).

При этом массовый пример в виде БП вы игнорируете.


Вам очень сильно прокомпостировали мозги маркетингом. В мегаполисе 80-90% проголосуют рублем, а ваши столь эффективные электрокары пока продвигатся только снижением налоговых ставок и прочими фишками.

Ну и в заключение. Кругом же идиоты, которые по непонятным причинам не используют "нормальные БП с КПД 100%"

Выдержка из современной научной работы
"КПД (для троллейбуса с учетом КПД тепловой электростанции и системы электроснабжения, для электробуса с учетом КПД электростанции и зарядной станции)
0,25 0,36х0,90х0,90=0,292 0,36х0,75х0,75=0,202"

То есть у ТРОЛЛЕЙБУСА где напрямую с контактной сети берется энергия - 0,292. У электробуса (ваш вариант с аккумулятором со 100% КПД) почему-то 0,202.
Идите уже в ДИТ Москвы! Научите их жизни!
Допустим вы сделаете прорыв и увеличите эти цифры 1.5 раза. Все-таки гений после Физтех УрФУ им. Ельцина! Все равно ни к каким 100 не устремится.
И главное - важнен КПД именно как системы!


Оффтоп:
К тому же у вас все в кучу и глобальное потепление и где и кому это хорошо (для РФ это не хорошо в куче регионов. Но розовым пони холодно в России, но им хорошо тепло (дальше ничего не вижу-ничего не слышу).

И мне кажется, если вам взяться и попробовать повоплощать "всем известные вещи с КПД 100%, которые делаются в гараже" - то вас ждет либо всемирная слава, либо, вероятнее всего, очень много открытий, связанных с реальной жизнью.
__________________
Laguna 3 2.0 MT Dynamic + свободные руки + connection box
Раньше как-то было лучше
Echo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2020, 03:45  Вверх  #37
SamNew
Местный
Осваиваюсь
 
Аватар для SamNew
 
Регистрация: 04.02.2014
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 162
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

1.Гуглим КПД Литий полимерного аккумулятора:
https://works.doklad.ru/view/EzXmExd0y4s.html
КПД зарядки/разрядки 99.8%
2.Теперь о расположении/доступности высоковольтных трансформаторов города Екатеренибурга:
https://www.eesk.ru/about/territory/map
Если кликнуть по любой точке, то видим, что в каждом районе их более чем предостаточно. У имеющихся источников есть запас мощности, но можно и устанавливать дополнительные.
3.По КПД преобразователей. ИБП большой мощности от уважаемой компании Eaton:
https://eaton-enkom.ru/eaton-93e/eaton-93e-300-kva/
КПД в режиме повышенной эффективности > 98,5%

Далее ваш монолог скатился, собственно, как обычно...
„Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.“ — Марк Твен

Вы мне наскучили, всего доброго.
__________________
F4R 2,0T AJ0.
SamNew вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2020, 13:53  Вверх  #38
Echo
ЛагуноВед
Помогу советом
 
Аватар для Echo
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 3,446
Имя: Dmitry
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

SamNew,
1. Гуглите не сам аккумулятор. Понятно что если у него емкость N то он ее выдает условно без потерь. Речь о цикле заряд\разряд с использованием преобразователя
2. Представляете, а я был в Екб. А отъедьте в сторону или вы на электромобиле только по городу будете ездить?
3. Не надо путать СТАБИЛИЗАТОРЫ напряжения с батареей (а именно ИБП), которые принимают ~220 и выдают ЕГО ЖЕ! Конечно там будет высокий КПД, так как не требуется преобразований. А если еще и стабилизировать не надо - то ваши 98,5 будут - в идеале, так сказать.
Покажите пожалуйста преобразователи из ~220 в =27В или в =5В или в =12В с КПД 98,5. Жду!

Классический случай. Сначала надо договориться о понятиях. Стараюсь быть в этом последователен и конкретно пишу КПД чего, какой системы и как оценивается. А не абстракции типа - это 100% КПД и точка уже 50 лет.

Компьютерный блок питания вы по прежнему обходите стороной, а там как раз и 5В и 12В.
И при эффективности зачем ставят радиаторы и вентиляторы. Что отводить если там ничего не выделяется при КПД 100%-то! Но то такое, стабилизатор = преобразователь и КПД в космос.
Еще можно взять Пилот на 5 розеток. У него тоже будет неплохо с КПД!
__________________
Laguna 3 2.0 MT Dynamic + свободные руки + connection box
Раньше как-то было лучше
Echo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2020, 14:28  Вверх  #39
mnv
ЛагуноВед
Помогу советом
 
Аватар для mnv
 
Регистрация: 18.02.2010
Адрес: Вологда
Сообщений: 4,858
Имя: Николай
Автомобиль: Koleos
По умолчанию

Тут видимо ещё и понятие ИБП у каждого своё и необходимо определиться - всё таки речь о Импульсном Блоке Питания или Источнике Бесперебойного Питания?

По ИБП (импульсному блоку питания) полностью поддерживаю Echo - не встречал ИБП (импульсный блок питания) с КПД 98,5.
Всё зависит от мощности ИБП (импульсного блока питания), его нагрузки (чем меньше нагрузка, тем меньше и КПД), перепада напряжения ну и т.д.
Помню пример был - если ИБП(импульсный блок питания) нагрузить на 10% его мощности, то КПД может быть менее 50%

По ИБП (источнику бесперебойного питания) полностью поддерживаю SamNew, и Echo этого не отрицает - КПД может быть и выше 98%
__________________
Laguna II Phase II, 1,6 (К4М716) 5МКПП, "Dinamique", хетч., черный + шторки. 2007 год (куплена 2008), продана в 2018 году с пробегом 135 000 км.
Koleos Phase III, 2,5 (171 конь), вариатор CVT, комплектация Bose.

Последний раз редактировалось mnv; 26.10.2020 в 14:41.
mnv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2020, 14:52  Вверх  #40
Матвеев
ЛагуноВед
Освоился
 
Аватар для Матвеев
 
Регистрация: 14.10.2014
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 790
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SamNew Посмотреть сообщение
По КПД преобразователей .... КПД в режиме повышенной эффективности > 98,5%
Справедливости ради, дополню.

Информация производителя: серия источников бесперебойного питания Eaton 93E предназначена для защиты от помех и перепадов напряжения в сети электропитания.

Иными словами, выходное напряжение и частота такого ИБП не зависят от входного источника напряжения переменного тока (Voltage and Frequency Independant - VFI).

Вводная, для тех, кто захочет разобраться:

Цитата:
В VFI-ИБП в режиме нормальной работы сначала в выпрямителе происходит преобразование напряжения переменного тока в напряжение постоянного тока, а затем в инверторе напряжение постоянного тока преобразуется обратно в напряжение переменного тока, т.н. двойное преобразование - обеспечивает наиболее высокий из возможных уровней защиты посредством изолирования выходной цепи питания от всех искажений на входе. Кроме того, в условиях нормальной эксплуатации напряжение постоянного тока используется для зарядки накопителей энергии, которые смогут быть использованы позже для питания нагрузки в случае отключения электроэнергии.

ИБП с топологией VFI.jpg
Так вот, среднестатистическая система ИБП с двойным преобразованием имеет КПД в диапазоне от 90% при нагрузке в 30% и до 94% при 100%-ной нагрузке.
Указанная производителем информация соответствует: "КПД в режиме двойного преобразования > 94%".

КПД в режиме повышенной эффективности > 98,5% - тоже правда. Цитирую производителя: "применение сложных систем датчиков и управления позволяет повысить эффективность до 98,5%".

Дело в том, что режим повышенной эффективности достигается за счет исключения из схемы потерь выпрямителя и инвертора.

ИБП с топологией VFI в улучшенном экономичном режиме.jpg

При такой схеме выходное напряжение и частота уже зависят от входного источника напряжения переменного тока, со всеми вытекающими. На нагрузку просто передается напряжение электросети без его кондиционирования, со всеми нелинейными искажениями.

Предполагаю, что "система сложных систем датчиков и управления", которую упоминает производитель, при работе ИБП в режиме повышенной эффективности призвана отслеживать флуктуации напряжения или частоты, чтобы вовремя активировать и подключить к нагрузке инвертор, и т.о. переподключить нагрузку на питание от ИБП в режиме двойного преобразования.
Но, опять же, количество переводов питания между режимами должно сводиться к минимуму.

IMHO. Это лишь пример конечного электротехнического оборудования, продолжающего длинную цепочку генерации, передачи и распределения электрической энергии по многочисленным ЛЭП и подстанциям. Echo как раз призывает внимательно учитывать суммарный объем технических потерь электроэнергии (потерь, обусловленных физическими процессами передачи, распределения и трансформации электроэнергии) на всем пути до зарядного устройства электромобиля. Так же нельзя списывать потери сопутствующие процессу преобразования различных видов энергии в электрическую.
__________________
RM2ph2 Estate 1.5 dCi I4 106 bhp
RL3ph1 Liftback 2.0 16v I4 140 bhp
Матвеев вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Потрясающая сила. Андрей025 Трёп 0 27.05.2011 03:26
не регистрируется сила обдува!!! sasha1991 Система кондиционирования и отопления 6 26.11.2010 19:09
Сила ливня)) МедВедЪ Трёп 13 25.09.2010 11:58
Требуется голова и знания специалиста-микроэлектронщика Slava.Vrn Рено Лагуна 2 (Renault Laguna II) 45 16.03.2010 20:55
Вина и здоровье:целебные свойства благородных напитков. FiLiN Трёп 22 24.11.2009 22:27


Текущее время: 14:44. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © 2007-2021 lagunaclub
Яндекс.Метрика