Клуб владельцев и любителей Рено Лагуна (Club Renault Laguna)  

Вернуться   Клуб владельцев и любителей Рено Лагуна (Club Renault Laguna) > Ремонт и обслуживание Рено Лагуна (Renault Laguna) > Рено Лагуна 3 / Купе (Купэ) (Renault Laguna III / Coupe) > Двигатель

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 22.04.2009, 21:57  Вверх  #41
Sashok
ЛагуноВед
Освоился
 
Аватар для Sashok
 
Регистрация: 08.03.2009
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 749
Имя: Александр
Автомобиль: Не Renault
По умолчанию

Тоесть после отжига ненужно сидеть и ждать пока турба остынет?
Sashok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2009, 22:59  Вверх  #42
Полковник
club-renault.ru
Освоился
 
Аватар для Полковник
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,402
Имя: Борис
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

ММММ. Посмотрел очень бегло документы по турбине.
Здесь. 2.86 MB


На турбине есть подводящий и отводящий маслопроводы.
Может быть отбор тепла с помощью масла происходит?

Или с помощью воздухопровода воздухо-воздушного охладителя со стороны блока заслонки впуска воздуха?

Правда, натыкаюсь там и на такие вещи
Цитата:
УСТАНОВКА ПОДВОДЯЩЕГО
МАСЛОПРОВОДА
ТУРБОКОМПРЕССОРА
I - ПОДГОТОВКА К УСТАНОВКЕ
a Подлежат обязательной замене:
- прокладки трубопровода системы охлаждения
турбокомпрессора,
- прокладки подводящего маслопровода
турбокомпрессора.
a Снимите прокладки трубопровода системы
водяного охлаждения турбокомпрессора
.
Упоминается в документах и воздухо-воздушный охладитель турбокомпрессора.

Вообщем, надо внимательно доки изучать и разбираться.

Последний раз редактировалось Полковник; 22.04.2009 в 23:13.
Полковник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2009, 23:38  Вверх  #43
Тёмка
Злой Админ
LAGUNACLUB
 
Аватар для Тёмка
 
Регистрация: 15.06.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 41,302
Имя: Артём
Автомобиль: Не Renault
По умолчанию

и всё это есть на всех типах двигателей (даже дизельном К9К 1,5 литра)...
__________________
До греха не доведу.. но провожу...
Тёмка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2009, 23:44  Вверх  #44
Полковник
club-renault.ru
Освоился
 
Аватар для Полковник
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,402
Имя: Борис
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тёмка Посмотреть сообщение
и всё это есть на всех типах двигателей (даже дизельном К9К 1,5 литра)...
Я задал вопрос спецам Петровского Автоцентра. Подождем ответа. РВопрос сформулировал так
Цитата:
Возник вопрос по турбокомпрессору турбированой Лагуна-3.
Каков принцип охлаждения турбокомпрессора машины, после остановки машины.
Вопрос важный, так как ни для кого не секрет, что у многих автопроизводителей, существуют рекомендации, после долгой езды и при остановке, рекомендуется сразу не глушить машину и дать машине несколько минут постоять и поработать на холостых оборотах, чтобы помочь остыть турбокомпрессору. В мануале по Лагуне, таких рекомендаций не нашел.
Полковник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2009, 23:54  Вверх  #45
Тёмка
Злой Админ
LAGUNACLUB
 
Аватар для Тёмка
 
Регистрация: 15.06.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 41,302
Имя: Артём
Автомобиль: Не Renault
По умолчанию

я присоединился...
но в личных разговорах - единства мнения нет...

про водяного - КМК правильный перевод - жидкостного... так и воздухо-воздушного (масло масляное)....
И похоже первый (жидкостный) охлаждается вторым (воздушным).. А первый охлаждает турбину... Надо ещё док по самой турбинке найти...
__________________
До греха не доведу.. но провожу...
Тёмка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 00:00  Вверх  #46
Полковник
club-renault.ru
Освоился
 
Аватар для Полковник
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,402
Имя: Борис
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тёмка Посмотреть сообщение
про водяного - КМК правильный перевод - жидкостного... так и воздухо-воздушного (масло масляное)....
И похоже первый (жидкостный) охлаждается вторым (воздушным).. А первый охлаждает турбину... Надо ещё док по самой турбинке найти...
Полностью согласен. На все сто.
А то что перевод корявый, это понятно. Но я просто его цитировал.
Что касаеся дока, то буду смотреть. Уж больно самому интересно стало. Тем паче, что с турбинами на машинках я никогда не сталкивался. Незачем было интересоваться. А тут зацепило. Ездить на машине с турбиной и не знать, как то не комильфо.
Полковник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 00:02  Вверх  #47
Тёмка
Злой Админ
LAGUNACLUB
 
Аватар для Тёмка
 
Регистрация: 15.06.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 41,302
Имя: Артём
Автомобиль: Не Renault
По умолчанию

ты когда до работы завтра доберёшься - послушай таки писк - эксперимент был оставлен не корректно на встрече - на холостых, а моя до этого тестдрайвилась, т.е. грелась
__________________
До греха не доведу.. но провожу...
Тёмка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 00:22  Вверх  #48
Полковник
club-renault.ru
Освоился
 
Аватар для Полковник
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,402
Имя: Борис
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Сделаю.
А сейчас вот эта схемка для всех. Возможно, поможет разбираться в сути вопроса.



(1) Корпус воздушного фильтра
(2) Датчик массового расхода
воздуха
(3) ротор компрессора
(4) Воздухо-воздушныйь охладитель
(5) Впускной коллектор
(6) Выпускной коллектор
(7) ротор турбины
(8) Система подшипников (подшипник + вал колеса)
(A) Отводящий воздухопровод корпуса воздушного фильтра
(B) Отводящий воздухопровод турбокомпрессора
(C) Отводящий воздухопровод воздухо-воздушного охладителя

Последний раз редактировалось Полковник; 23.04.2009 в 00:23.
Полковник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 14:30  Вверх  #49
achawk
Местный
Осваиваюсь
 
Регистрация: 04.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 225
Имя: Александр
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

На схеме все понятно.
Воздухо-воздушный охладитель - это по-другому интеркулер.
К сожалению на этой схеме нет ничего про смазку и охлаждение турбины как в процессе работы двигателя так и после остановки.
А также нет всяких перепускных клапанов, кот. включают и выключают подачу выхл. газов на турбину.

Изучил инструкцию от Полковника, раздел Турбонаддув по двигателю F4R, и понял, что к ТКР подведены только воздухо и масло-проводы. В разделе маслопровод ТКР явно упоминается Система охлаждения ТКР, это говорит о том, что система охлаждения - масляная, с некоторой натяжкой можно считать, что жидкостная.
На главный вопрос пока ответа нет: есть ли принудительная прокачка масла после остановки двигателя для охлаждения турбины, если она слишком горячая?

То, что заметил Полковник: "Снимите прокладки трубопровода системы
водяного охлаждения турбокомпрессора" скорее всего опечатка, т.к. встречается всего один раз в тексте. Если убрать слово водяное, то вроде все срастается - охлаждение и смазка идет маслом. А далее масло охлаждается ... как-то.
А вот воздухо-воздушный охладитель (или интеркулер) турбину не охлаждает, а охлаждает сжатый турбиной воздух перед подачей в цилиндры.
__________________
ВАЗ 2108, KIA Sephia, Toyota Corolla - были
Лагуна 3, 2.0 turbo, хэтчбек, автомат, бензин, динамик, почти все допы - есть
achawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 14:50  Вверх  #50
Полковник
club-renault.ru
Освоился
 
Аватар для Полковник
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,402
Имя: Борис
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от achawk Посмотреть сообщение
То, что заметил Полковник: "Снимите прокладки трубопровода системы
водяного охлаждения турбокомпрессора" скорее всего опечатка,
Особенности перевода. Я слепо копировал текст из тех. док.
Полковник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 15:09  Вверх  #51
achawk
Местный
Осваиваюсь
 
Регистрация: 04.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 225
Имя: Александр
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Изучаю дальше, но более тщательно, и прихожу к другому выводу! Похоже, что жидкостное (а не маслянное) охлаждение все же есть!
Оно завуалированно описано в снятии и установке Маслопровода ТКР.
Например так:
- Отсоедините от держателей шланги подвода и отвода охлаждающей жидкости из радиатора отопителя. (ясно, что речь идет о шлангах с ОЖ)
- ...
- Отсоедините шланги системы охлаждения турбокомпрессора.

Шланги, а не маслопроводы!
Значит речь идет о тех же шлангах, что и в первом пункте, это одни и те же шланги, а значит это жидкостное охлаждение ТКР!
И на картинке очень похоже, что отсоединяются шланги с ОЖ, а не с маслом.

Во как колбасит, то один вывод, то другой...
__________________
ВАЗ 2108, KIA Sephia, Toyota Corolla - были
Лагуна 3, 2.0 turbo, хэтчбек, автомат, бензин, динамик, почти все допы - есть

Последний раз редактировалось achawk; 23.04.2009 в 15:19.
achawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 17:21  Вверх  #52
achawk
Местный
Осваиваюсь
 
Регистрация: 04.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 225
Имя: Александр
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Изучаю дальше.
Смотрю систему охлаждения двигателя F4R.
Вот тут все ясно. Есть вход в ТКР и отдельный движок для его охлаждения!

То же самое в турбодизеле M9R.

Остался последний и главный вопрос: после остановки двигателя включается принудительное охлаждение, если турбина еще горячая?
__________________
ВАЗ 2108, KIA Sephia, Toyota Corolla - были
Лагуна 3, 2.0 turbo, хэтчбек, автомат, бензин, динамик, почти все допы - есть

Последний раз редактировалось achawk; 23.04.2009 в 17:29.
achawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2009, 19:29  Вверх  #53
turbolag
ЛагуноВед
Освоился
 
Аватар для turbolag
 
Регистрация: 27.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 386
Имя: Андрей
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Подвод масла - система смазки, подвод антифриза - система охлаждения.
Вообще картриджей БЕЗ водяной рубашки не делают уже лет 20 как.

Принудительный прогон антифриза через систему охлаждения электронасосом после остановки двигателя в лагуне есть, и, как мне кажется, ставится это не только на турбированные двигатели.

Вообще вопрос не самый актуальный в данное время. Раньше, до повсеместного использования синтетики и внедрения водяного охлаждения картриджа действительно существовала проблема закоксовывания масла в подшипниках скольжения вала турбины при резкой остановке двигателя. Сейчас это это практически не встречается.

НО сдуру можно все сломать, и никакой турботаймер или принудительное охлаждение не заменит головы на плечах.

Удачи
Андрей
turbolag вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2009, 20:07  Вверх  #54
maloyv
ЛагуноВед
Помогу советом
 
Аватар для maloyv
 
Регистрация: 31.03.2008
Адрес: Германия, Bochum; Беларусь, Гомель
Сообщений: 5,758
Имя: Виталик
Автомобиль: Laguna II Ph II
По умолчанию

ну да... только парадокс в том, что на пыже стоит такая же турба, и ходит себе по 300-500 тыщ, а на рено она же через 200 тыщ. умирает. внимание вопрос: почему?
ЗЫ. Повторюсь, пыж 406 прошел у меня 300.000 км, турба работала как часы, при том он у меня меньше 150 не ездил, а на рено 182.000 пробега, а спецы в один голос кричат, меняй турбу или машину..
__________________
А6, 179 коняшек QUATTRO, мультик, навик и еще много всякой вкусняшки.
БМВ 530d (193 л.с.), есть все, кроме эл. сидений.

Последний раз редактировалось maloyv; 27.04.2009 в 20:09.
maloyv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2009, 20:52  Вверх  #55
engin_r
Местный
Осваиваюсь
 
Регистрация: 09.01.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 206
Автомобиль: Не Renault
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от turbolag Посмотреть сообщение
Подвод масла - система смазки, подвод антифриза - система охлаждения.
Вообще картриджей БЕЗ водяной рубашки не делают уже лет 20 как.

Принудительный прогон антифриза через систему охлаждения электронасосом после остановки двигателя в лагуне есть, и, как мне кажется, ставится это не только на турбированные двигатели.

Вообще вопрос не самый актуальный в данное время. Раньше, до повсеместного использования синтетики и внедрения водяного охлаждения картриджа действительно существовала проблема закоксовывания масла в подшипниках скольжения вала турбины при резкой остановке двигателя. Сейчас это это практически не встречается.

НО сдуру можно все сломать, и никакой турботаймер или принудительное охлаждение не заменит головы на плечах...
Андрей
Вот то, что подчеркнуто не до конца верно. Я хотел бы поправить. Я так понимаю, что под картриджем вы имели ввиду корпус вала и подшипников ТКР. (Это нужно пояснить, т.к. не все же знают детали). Так и сейчас более половины ТКР идут все таки БЕЗ жидкостного охлаждения и тем более без принудительного охлаждения. Хотя вопрос для активных драйверов таки актуален. Не зависимо от типа масла, как я и писал и десять лет назад и сейчас на этом форуме в посте: http://www.lagunaclub.ru/forum/showpost.php?p=83820&postcount=22 проблема закоксовывания масла остается - просто она отодвинулась. Нужно реально поотжигать, чтобы температура подшипника стала критической. Да и не убивается ТКР за раз. Кто-то думает что все Ок, зажигая, а ресурс его ТКР близицца к концу... То есть сломать, как вы пишете таки можно с дуру все.

В принципе на бензинках чаще ставят принудительное охлаждение ТКР, на дизелях реже, вплоть до вообще его отсутствия.

По Реномоторам. На 2.0Т F4R бензинке, как я писал выше, стоит жидкостное охлаждение ТКР с принудительной циркуляцией, управляемой по сигналам ECU в зависимости от данных по температуре. На дизелях же на M9R в варианте 802, 805, 809, 816 принудительное охлаждение ТКР есть, а на M9R-742 и прочих его нет(доп.охлаждения)

Цитата:
Сообщение от maloyv Посмотреть сообщение
ну да... только парадокс в том, что на пыже стоит такая же турба, и ходит себе по 300-500 тыщ, а на рено она же через 200 тыщ. умирает. внимание вопрос: почему?
ЗЫ. Повторюсь, пыж 406 прошел у меня 300.000 км, турба работала как часы, при том он у меня меньше 150 не ездил, а на рено 182.000 пробега, а спецы в один голос кричат, меняй турбу или машину..
Я не видел конечно эти моторы детально, но посмотри на написанное выше - причина возможно в том, что даже на одном моторе в разных исполнениях есть разные варианты систем охлаждения.
__________________
1.6-High Power CRDi VGT; 117 PS/26.5 kg.m
-------------------------------------------------
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов...

Последний раз редактировалось engin_r; 27.04.2009 в 20:57.
engin_r вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2009, 21:51  Вверх  #56
maloyv
ЛагуноВед
Помогу советом
 
Аватар для maloyv
 
Регистрация: 31.03.2008
Адрес: Германия, Bochum; Беларусь, Гомель
Сообщений: 5,758
Имя: Виталик
Автомобиль: Laguna II Ph II
По умолчанию

ага... все что на "О" ГаМно... :grin: Без обид, меня просто начала моя Рено бесить.
__________________
А6, 179 коняшек QUATTRO, мультик, навик и еще много всякой вкусняшки.
БМВ 530d (193 л.с.), есть все, кроме эл. сидений.
maloyv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2009, 22:35  Вверх  #57
Полковник
club-renault.ru
Освоился
 
Аватар для Полковник
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,402
Имя: Борис
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

engin_r, большое спасибо за обстоятельный ответ.
Полковник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 13:00  Вверх  #58
turbolag
ЛагуноВед
Освоился
 
Аватар для turbolag
 
Регистрация: 27.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 386
Имя: Андрей
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

В общем, давайте мухи отдельно, котлеты отдельно.

Принудительная циркуляция антифриза электронасосом после остановки двигателя к наличию турбины не имеет никакого отношения.

Были\есть атмосферные двигатели с такой системой (например рено19 2 литра 16 клапанов, фольксваген VR6), есть турбированные двигателя без такой системы. Хотя вещь эта в любом случае полезная.

Насчет того, что в настоящее время половина турбин делается без водяной рубашки - может быть, где-нибудь на грузовиках или на некоторых легковых дизелях - там температура выпуска ниже. Я имел в виду бензиновые двигатели. Бензиновых турб без водяного охлаждения я не помню, возможно они и существуют, но точно не половина от выпускаемых.

Я думаю, что при текущем уровне форсировки турбоматора лагуны (менее полбара избытка и 6 с небольшим тысяч оборотов) отжечь так, чтобы возникла проблема закоксовывания масла в корпусе довольно сложно. Основная причина выхода из строя - это нерегулярная замена масла\фильтров, или говеное масло\фильтры.

Андрей
turbolag вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 18:04  Вверх  #59
engin_r
Местный
Осваиваюсь
 
Регистрация: 09.01.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 206
Автомобиль: Не Renault
По умолчанию

Андрей, ну причем здесь "мухи и котлеты"? Ты написал, я дополнил. И все. И "картриджи" без рубашки есть, и проблема актуальная, и так далее.

А про то, что нет насосов без ТКР я не писал. Я прекрасно знаю, что есть моторы с термонагруженной ГБЦ в системе охлаждения которых есть доп насос. Но логика работы насоса в случае горячей ГБЦ та же, что и при остановке ТКР - не допустить термоудара при останове... И 6-ть тысяч оборотов(которые ты напомнил), к температуре ТКР нипричем.(надеюсь ты не об оборотах ТКР написал?) На температуру ТКР влияет нагрузка на двигатель, количество спаленого топлива и т.о.температура газов на выхлопе иными словами. А на температуру вала/что критично/ - температура крыльчаток и соплового аппарата, время от останова, и теплопотоки в "картридже".

По поводу:
Цитата:
...может быть, где-нибудь на грузовиках или на некоторых легковых дизелях - там температура выпуска ниже...
- ну так сам посмотри - половина Рено дизелей, в т.ч. и нынешний M9R-742 - водяной рубашки не имеют. У меня тоже нет(на U1.6 D4FB).

Поэтому давай без профессиональных споров(ты что - двигателист?) - просто выяснили в теме что и где у наших Рено есть и чего нет. И поняли где опасности. Ну и отлично...
__________________
1.6-High Power CRDi VGT; 117 PS/26.5 kg.m
-------------------------------------------------
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов...
engin_r вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2009, 13:04  Вверх  #60
turbolag
ЛагуноВед
Освоился
 
Аватар для turbolag
 
Регистрация: 27.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 386
Имя: Андрей
Автомобиль: Laguna III
По умолчанию

Ок, про дизели больше ни слова, т.к. не в теме.
У меня просто сложилось впечатление, что электронасос, гоняющий охлаждайку после остановки двигателя, воспринимается за некую систему охлаждения турбины, чем по факту не является. На самом деле нет никакой отдельной системы охлаждения турбины, она включена в общий контур охлаждения двигателя. И электронасос этот нужен для того же, для чего его ставит на атмосферники (т.е. не допустить термоудара в ГБЦ, последующей деформации и т.п.). Эффективность этой штуки собственно для турбины ничтожна: после остановки двигателя ее вал прекращает вращаться, масло не циркулирует, и в случае возникновения критической температуры ты хоть полчаса гоняй охлаждайку - все равно масло закоксуется. Есть три действенных способа избежать этого
1) Ставить ПРАВИЛЬНО РАБОТАЮЩИЙ турботаймер.
2) Иметь голову на плечах и не глушить после отжига.
3) Спроектировать двигатель таким образом, чтобы критическая температура не возникала.

Производитель вынужден выбирать пункт 3, т.к. турботаймер вещь далеко не всегда применимая, пользователь может оказаться идиотом, а гарантийные замены агрегатов занятие довольно накладное. Поэтому форсируют обычные машины весьма консервативно и с большим запасом по прочности.

Я тем не менее думаю, что обороты влияют на температуру турбины, т.к. они напрямую связаны и с нагрузкой на двигатель, и с количеством спаленного топлива. Другое дело что там масса дополнительных факторов, но углу*****ся смысла нет, потому как тема не для всех интересная, и я не профессионал.

Удачи
Андрей

Последний раз редактировалось turbolag; 29.04.2009 в 13:05.
turbolag вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Руководство по эксплуатации Дядя Вова Рено Лагуна 1 (Renault Laguna I) 12 29.01.2012 17:59


Текущее время: 06:16. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © 2007-2018 lagunaclub
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика