Вложений: 1
Вложение 56866
Любопытный график, демонстрирует рост уровня загрязнения атмосферы углекислым газом с конца прошлого века, а главное - отражает влияние фактора самоизоляции в период нерабочих дней в апреле-мае 2020 года. |
Цитата:
Добавлено через 15 минут Цитата:
КПД двигателя электромобиля близок к 100%, КПД аккумуляторной батареи близок к 100% Добавлено через 9 минут Цитата:
Вы не на том акцентируете, обратите внимание на долю зеленых, возобновляемых источников, грубо, это ветер и солнце. Тут раскрывается совершенно другая картина, например Германия: "Более 50% электричества, использованного в ФРГ в первом полугодии 2020 года, получено из возобновляемых источников." Как Вам такой поворот?) Это уже не прогнозы, это самая настоящая реальность. Добавлено через 13 минут Цитата:
Традиционный автопром, из тех, что не переобуются, уйдут в историю, капитализация теслы выроста на надеждах очищения окружающей среды от грязи. Вы в онкоцентр зайдите, там очередь! Нет возможности своевременно прооперировать всех больных. Меня это сильно настораживает. Добавлено через 14 минут Добавлю 5 копеек о традиционных электростанциях. Классическая схема преобразования энергии: тепло-пар-турбина, но в каждом деле есть нюансы, один из них - турбину не останавливают, она работает круглые сутки, работает под нагрузкой только днем, ночью это холостой ход. Никто не мешает вас заставить заряжать аккумуляторы строго ночью, чтобы распределить почасовую нагрузку на станции. |
Цитата:
По мере роста автопарка электромобилей соотношение будет меняться. Я спрашивал, какие, на ваш взгляд, виды топлива будут использованы, чтобы компенсировать всплеск потребления. Вы считаете, что рост потребления электроэнергии будет полностью перекрыт за счет введения новых мощностей ВИЭ? Цитата:
Цитата:
|
SamNew, красиво рассказываете, но все-таки не соглашусь и аргументирую.
КПД 1. КПД аккумуляторной батареи не может быть 100% никак. Как минимум надо рассматривать цикл заряд\разряд. Я не знаю понижающих, а тем более повышающих блоков питания имеющих КПД 100% да и 95% не будет у лучших. А у повышающих и подавно. Я бы оценил оптимистично КПД всей схемы заряд\разряд в 80%. 2. Не забываем о доставке энергии до аккумуляторов. Если говорить о нефтепроводе - то какой там КПД? У ЛЭП для оценки ~80% 3. Не забываем трение (вы же говорите про электромобиль в целом), возможно трансмиссии (если есть). Пусть КПД 90% 4. Хранение энергии? Тоже бесплатное? Или супервысоковольтки до каждой АЗС? (опять цикл заряд\разряд). 5. Да КПД если на колесе стоит электромотор и сразу его вертит звучит классно. Но и тут КПД в реально пределе 90% не будет. Плюс есть и нюансы которые выше описаны. Интересна же цепочка! Только не забывайте что эти потери происходят последовательно - % надо перемножать. Итого по КПД Не считая хранения и КПД выработки уже оценочно выходит ~52%. Если прикинуть хранение после выработки, не дай бог будет еще какая-то трансмиссия (явно не механика) + не дай бог на электроАЗС еще мегааккумулятор и еще цикл заряд\разряд (КПД 0.8) и КПД станет хуже дизеля. А выработка какое имеет КПД (те же турбины). И зачастую для выработки используется какое-то топливо (ядерное, газ, мазут, уголь итд). Если смотреть в таком глобальном разрезе то о каких 100% речь и чем это так принципиально отличается от традиционных двигателей? Тем что сжигание топлива осуществляется на электростанции, а не в двигателе? Выработка дополнительной энергии вместо нефти Вы так и не ответили откуда все-таки 50% дополнительной электроэнергии возьмется. Безусловно наргузка ночью ниже, но все равно генерация идет, к тому же мы экспортируем электроэнергию + сколько, например, в нашей стране часовых поясов? Дальше вопросы - вы электромобили будете только ночью заряжать? А если по дороге едете и надо зарядиться (что будет самой рядовой ситуацией) - опять заряд будет когда? Днем(!) И еще момент - с точки зрения хранения этой самой энергии - откуда взять столько аккумуляторов чтобы электростанции накапливали в них ночную генерацию? Опять расходы заряд\разряд + эксплуатация самих аккумуляторов + ресурс. А нефть в резервуарах себе стоит и по нефтепроводу на нефтеперегонные заводы идет. Хотя и резервуары - это тоже расход и затраты. И вопрос - сколько надо аккумуляторов, сколько они будут весить, сколько объема занимать, чтобы содержать в себе объем энергии равный одному "стандартному" резервуару для хранения бензина или нефти? Вера и пример "Масков" для подражания, для технически подкованного человека, на мой взгляд, не логичен. Илон умело пиарится, притягивает гос бабки на "частную космонавтику", успешно осваивает их + надувает пузырь, куда льют бабки инвесторы, которые он также успешно осваивает. Поверьте, он не такой "суперэнтузиаст из народа" или "технический гений". Свой он для определенных верхушек, которые и льют ему деньги и позволяют делать то что он делает и не затопить его в любой момент (банкротом он был, к слову, и вылез сухим). Также не стоит забывать каковы условия труда на столь "суперсовременном передовом мегапроизводстве этого мегачеловека". УрФУ оказывается стал им. бориса ельцина. Некоторые и ему поклоны раздают. Правда те кто ему действительно благодарен обычно они находятся в первой сотне форбс. (не говорю ничего про качество образования) Вот так с легкостью ляпнуть 100% КПД у электромобиля, а при более детальном рассмотрении этого утверждения выясняется столько нюансов. Кто-то даже может поверить этому. Вы же тоже где-то подчерпнули эти агитки. Знаю в машине один агрегат с КПД 99% и это механическая коробка передач. А вы тут целый электромобиль и сразу 100%. Наверное, это в каком-то волшебном мире. И это плохой сигнал. Не позволяйте дудеть себе в уши. (с) |
Прямой обмен мнениями интересен тем, что часто помогает по-иному взглянуть на вопрос. Однако, если вас интересует поиск истины, предлагаю исходить из того, что пока дискуссия не окончена, любая точка зрения может быть верной. Предлагаю аргументировано оппонировать, воздерживаясь от перехода на личности.
На мой взгляд, причина полемики касается оценки EIA перспектив спроса на ископаемое топливо: будет только увеличиваться - в полтора раза к 2050 году. Я пока склоняюсь к оценке EIA. SamNew с такой оценкой не согласен, более того, предсказывает сокращение нефтедобычи на 50%. Echo не согласен с аргументами SamNew. Давайте оставим Маска в покое и попробуем разобраться в главном вопросе. На самом деле, он очень интересен! |
Во, хоть какая то тема ожила на форуме.
Нравится мне Лагуна клуб своими участниками. Инетерсные люди. |
И как обычно соответсвует названию темы...
Серега, что у тебя с подписью??? |
Цитата:
|
Laguna2, думаю проблема в том, что ты нарушаешь правила форума. У тебя в подписи 4 строчки при разрешенных 3-х.
Меня в свое время за такой проступок админ прессанул без предупреждения))) |
Цитата:
|
Цитата:
Не смог удержаться, извиняюсь.) По Вашей нумерации попытаюсь что-то аргументировать, но есть ли смысл? Вашей нефтяной вышке от этого не станет легче.) Цитата:
Как минимум вы искажаете мои слова, я писал о кпд аккумулятора, а вы пишите о преобразователе. Аккумулятор расположен в автомобиле, а преобразователь на заправочной станции, немного разные устройства. Цитата:
Специально спросил у гугла по фразе «импульсный преобразователь от 10 кВт». И в первом же предложении заявлен– КПД не ниже 97%. Я не знаю, у кого вы покупаете свои преобразователи, но Вас явно обманывают. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы уж простите, я дальше не смог Ваш текст осилить, и не в силах аргументированно отвечать, вижу только, что я ляпнул про 100% кпд у электромобиля, но вчера я не пил, и вообще, я давно не пил, после чтения Ваших откровенностей появилось желание выпить. Предлагаю Вам как можно скорее избавиться от нефтедобывающих активов и вложиться в разработку литиевых карьеров, или как их там в Африке добывают.:drinks: Добавлено через 20 минут Цитата:
Ветрогенераторы плюс новые аккумуляторы Маска, или как в Израиле, работает схема с накоплением энергии в аккумуляторах, в подвале собственного дома, плюс солнечные батареи, у них очень недурственно все сделано, настраиваешь контроллер, по какой цене продавать, и по какой закупать, а дальше система ведет автоматическую торговлю. Как биржевой трейдер в подвале вашего дома.::good2: |
Цитата:
КПД тяговых электродвигателей - от 91%, и выше. В случае Tesla Model S можно рассчитывать на все 95%. Т.о. эффективность КПД электромобиля значительно выше двигателя внутреннего сгорания. Непонятно, о чем тут спорить. Считаю, что в оценке основного вопроса можно обойтись без углубления в структуру распределения потерь. Предлагаю сосредоточиться на прогнозе доли ископаемого топлива в структуре конечного потребления. Я чуть выше выложил график уровня загрязнения атмосферы углекислым газом, в котором отражено влияние фактора самоизоляции в апреле-мае 2020 года. Тогда самой природой был поставлен уникальный эксперимент: люди по всему миру не поехали на своих автомобилях с ДВС отвозить детей в садики и школы, не поехали в офисы и тороговые центры, не поехали к родственникам и друзьям, а неделями оставались дома. На мой взгляд, это эквивалентно тому, как если бы все эти же люди выезжали по своим делам на электромобилях. Поэтому предполагаю, что разница между максимумом и минимумом на том графике за 2020-й год может рассматриваться как конечный эффект электрификации частного парка легковых автомобилей. Полученный коэффициент, в применении к нынешнему соотношению доли электроэнергии к ископаемому топливу в общем конечном потреблении, показал бы сокращение доли ископаемого топлива с нынешних 80% до 64%, и пропорциональное увеличение доли электроэнергии до 36%. В действительности, изменение соотношения будет происходить плавно, в течение десятков лет, по крайней мере в области замещения автопарка с ДВС электромобилями. Из всего можно сделать такой прогноз, что роль ископаемого топлива будет снижаться к середине века, но в совокупности уголь, нефть и газ продолжат обеспечивать более 60% мирового энергобаланса. Кстати, на конец 2019 года потребление электроэнергии в мире существенно замедлилось, что связывается с замедлением темпов экономического роста и более умеренными температурами в ряде крупных стран. В целом, спрос на энергию в мире будет расти (рост населения планеты, экономический рост), т.ч. % от текущих уровней и % от уровней через 10-15 лет будет давать разные значения. Далее можно оценить роль того или иного вида ископаемого топлива в совокупном потреблении. Цитата:
|
SamNew, в чем смысо придумывать про вышку не знаю)
1. КПД аккумулятора стоит оценивать как цикл заряд\разряд. Ваш ответ - все фигня у аккумулятора 100%. Ок принял понял. Если с точки зрения выдачи энегрии с заряженного аккумулятора прям на клемах то конечно да. Только надо быть ближе. Ок ваш аргумент принимается - все равно на заряд\разряд и потери в нем. У нас из ниоткуда всегда заряженный аккумулятор. И вы сами пишете "если исключить потери". Действительно если исключить потери то КПД у чего угодно будет 100%. Отлично! Не спорю Потери на заряд\разряд вы не учитываете) 2. Как раз доставка энергии крайне важна(!) Когда бензовоз везет тонны бензина или АЗС подключено к бензопроводам - траты энергии на доставку относительно доставляемого объема очень малы. Но у вас опять - энергия сама собой материализуется на АЗС. При этом отдаваемая мощность при зарядке доступна любая (без ограничений). 3. Не забывайте что у вас цепи постоянного тока. Каким током и напряжением вы будете заряжать ваш аккумулятор? Из какого преобразовывать? Как будете питать ваши двигатели? Какое напряжение у аккумулятора? Вы извините. Наверное мы в разных физических мирах. У вас импульсные БП тоже имеют КПД 100%. Почитайте хотябы про компьютерный (там кстати импульсные как раз) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...BD%D0%B8%D1%8F И о ужас, самые крутые стандарты дают не 99 и не 100% 90+ самые крутые стандарты. А теперь если уже пол века 99 у всех, то почему далеко не все БП имеют этот самый крутой и такой слабый стандарт? Не считаю что моя оценка в 80% не верная. Ток заряда\разряда и нагрузка не всегда будут оптимальной и в среднем оценка, по моим прикидкам примерно такая. 3. Трение + аэродинамика. Товарищ, вы заявили именно о КПД электромобиля - то есть цельной системе, которая заправляется, и везет груз (как минимум собственная масса + масса водителя). Так что данный аргумент не может списываться со счетов. Что вы сами и признаете (на удивление). 4. Да 10 кВт, боюсь, недостаточно для заправки 4-6-8 автомобилей одновременно и за 10 минут. Вы же еще захотите свет на АЗС, чай-кофе, французские булки, автоматические двери, кассовые аппараты (которые на базе мини-пк) и прочее. И всегда ли на дорогах нашей необъятной ЛЭП вдоль дороги. Везде освещение итд? Но это можно опустить. Также вы до этого выдумывали про ночную генерацию для нужд покрытия дефицита энергии от ДВС. Но где вы ее выработанную будете хранить? Этот вопрос вы как-то обходите. 5. КПД ваших электродвигателей, примерно как КПД источников питания.Там тоже есть нюансы. Конечно не смогли осилить текст. Так как вы ни на один вопрос реально-то и не ответили. Либо выдумки либо уход от поставленной проблемы. Наверное смысла большого в столь развернутой дискуссии и нет. Может вы когда-то где-то и учились, может даже когда-то что-то знали. Либо больше на уровне теории и не интересовались, почему КПД тех же БП для компьютеров столь неэффективны, хотя с 80-х годов уже 99% КПД у любого было. Ну и крайняя ремарка. Если так легко все отбрасывать (тот же нагрев), а потом обнаружить что батарея еще и нагревается при работе, а эту энергию можно преобразовывать в работу, то КПД вашего электромобиля может стать даже больше 100%, не стесняйтесь. Если ваши идеи противоречат законам физики - игнорируйте))) Матвеев, извините, но я практик. Почитайте выдумки нашего товарища. % КПД зависит от методики его измерения. "если исключить потери на нагрев", то КПД любой электросхемы близится к 100%. Вы пишете для заряда 85% - 100 КВт. - это 85% КПД. Не знаю из каких статей это или реальных замеров но так. И еще на разряд мы тоже что-то потеряем - стабилизатор, провода, какие-то еще преобразователи. И выходит моя оценка в 80% более чем(!) Еще соклубник-идеалист писал выше 10 КВт линию. Это, простите, 10 часов заряжать 1 (ОДНУ) теслу. Кто будет сидеть 10 часов на заправке? Остальные его аргументы не менее мощны при детальном рассмотрении. |
Цитата:
|
Цитата:
Через 20-30 лет у вас будет огромный выбор на б/у авто с ДВС. Неудачники пересядут на электрокары, с мизерной гарантией пробега в 1800 миль у Маска, или китайский аналог с пожизненной гарантией, китайский аккумулятор, вообще не надо заряжать, а это уже практически перпетуум мобиле, 5 минут, банку заменили, и еще 800 км. пробега, за 10$. Ну это все для парней из среднего класса, у Вас все будет легко и просто, один на заправке, ни очередей, ни отсутствия бензина, 100$ и пожалуйста, и запах любимого угара всегда с Вами, а глобальное потепление для холодной России только на пользу. Опять же проблема перенаселения сама собой решится, утроим количество онкоцентров и вперед. И прекращайте переходить на личности, я же не делюсь с Вами своими ассоциациями, где вы мне постоянно напоминаете маленького друга Виннипуха, потерявшего хвост. Добавлено через 33 минуты Цитата:
Добавлено через 35 минут Цитата:
Лучше иметь прогнозы в разрезе по странам, и конкретно в России. |
SamNew, если пренебрегать всемы мыслимыми потерями - то действительно у вас у всего КПД стремится к 100%. Учитывая что вы на все аргументы говорите - "все фигня у меня все равно 100%" - то уж извините.
На счет мощности - так вы узнайте что и как можно подключить, если чуть отдалиться от центров и многоэтажных домов) Наверное вдоль дорог огромные мегаЛЭП везде идут. мир розовых пони:
При этом массовый пример в виде БП вы игнорируете. Вам очень сильно прокомпостировали мозги маркетингом. В мегаполисе 80-90% проголосуют рублем, а ваши столь эффективные электрокары пока продвигатся только снижением налоговых ставок и прочими фишками. Ну и в заключение. Кругом же идиоты, которые по непонятным причинам не используют "нормальные БП с КПД 100%" Выдержка из современной научной работы "КПД (для троллейбуса с учетом КПД тепловой электростанции и системы электроснабжения, для электробуса с учетом КПД электростанции и зарядной станции) 0,25 0,36х0,90х0,90=0,292 0,36х0,75х0,75=0,202" То есть у ТРОЛЛЕЙБУСА где напрямую с контактной сети берется энергия - 0,292. У электробуса (ваш вариант с аккумулятором со 100% КПД) почему-то 0,202. Идите уже в ДИТ Москвы! Научите их жизни! Допустим вы сделаете прорыв и увеличите эти цифры 1.5 раза. Все-таки гений после Физтех УрФУ им. Ельцина! Все равно ни к каким 100 не устремится. И главное - важнен КПД именно как системы! Оффтоп: К тому же у вас все в кучу и глобальное потепление и где и кому это хорошо (для РФ это не хорошо в куче регионов. Но розовым пони холодно в России, но им хорошо тепло (дальше ничего не вижу-ничего не слышу). И мне кажется, если вам взяться и попробовать повоплощать "всем известные вещи с КПД 100%, которые делаются в гараже" - то вас ждет либо всемирная слава, либо, вероятнее всего, очень много открытий, связанных с реальной жизнью. |
1.Гуглим КПД Литий полимерного аккумулятора:
https://works.doklad.ru/view/EzXmExd0y4s.html КПД зарядки/разрядки 99.8% 2.Теперь о расположении/доступности высоковольтных трансформаторов города Екатеренибурга: https://www.eesk.ru/about/territory/map Если кликнуть по любой точке, то видим, что в каждом районе их более чем предостаточно. У имеющихся источников есть запас мощности, но можно и устанавливать дополнительные. 3.По КПД преобразователей. ИБП большой мощности от уважаемой компании Eaton: https://eaton-enkom.ru/eaton-93e/eaton-93e-300-kva/ КПД в режиме повышенной эффективности > 98,5% Далее ваш монолог скатился, собственно, как обычно... „Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.“ — Марк Твен Вы мне наскучили, всего доброго. |
SamNew,
1. Гуглите не сам аккумулятор. Понятно что если у него емкость N то он ее выдает условно без потерь. Речь о цикле заряд\разряд с использованием преобразователя 2. Представляете, а я был в Екб. А отъедьте в сторону или вы на электромобиле только по городу будете ездить? 3. Не надо путать СТАБИЛИЗАТОРЫ напряжения с батареей (а именно ИБП), которые принимают ~220 и выдают ЕГО ЖЕ! Конечно там будет высокий КПД, так как не требуется преобразований. А если еще и стабилизировать не надо - то ваши 98,5 будут - в идеале, так сказать. Покажите пожалуйста преобразователи из ~220 в =27В или в =5В или в =12В с КПД 98,5. Жду! Классический случай. Сначала надо договориться о понятиях. Стараюсь быть в этом последователен и конкретно пишу КПД чего, какой системы и как оценивается. А не абстракции типа - это 100% КПД и точка уже 50 лет. Компьютерный блок питания вы по прежнему обходите стороной, а там как раз и 5В и 12В. И при эффективности зачем ставят радиаторы и вентиляторы. Что отводить если там ничего не выделяется при КПД 100%-то! Но то такое, стабилизатор = преобразователь и КПД в космос. Еще можно взять Пилот на 5 розеток. У него тоже будет неплохо с КПД! |
Тут видимо ещё и понятие ИБП у каждого своё и необходимо определиться - всё таки речь о Импульсном Блоке Питания или Источнике Бесперебойного Питания?
По ИБП (импульсному блоку питания) полностью поддерживаю Echo - не встречал ИБП (импульсный блок питания) с КПД 98,5. Всё зависит от мощности ИБП (импульсного блока питания), его нагрузки (чем меньше нагрузка, тем меньше и КПД), перепада напряжения ну и т.д. Помню пример был - если ИБП(импульсный блок питания) нагрузить на 10% его мощности, то КПД может быть менее 50% По ИБП (источнику бесперебойного питания) полностью поддерживаю SamNew, и Echo этого не отрицает - КПД может быть и выше 98% |
Вложений: 2
Цитата:
Информация производителя: серия источников бесперебойного питания Eaton 93E предназначена для защиты от помех и перепадов напряжения в сети электропитания. Иными словами, выходное напряжение и частота такого ИБП не зависят от входного источника напряжения переменного тока (Voltage and Frequency Independant - VFI). Вводная, для тех, кто захочет разобраться: Цитата:
Указанная производителем информация соответствует: "КПД в режиме двойного преобразования > 94%". КПД в режиме повышенной эффективности > 98,5% - тоже правда. Цитирую производителя: "применение сложных систем датчиков и управления позволяет повысить эффективность до 98,5%". Дело в том, что режим повышенной эффективности достигается за счет исключения из схемы потерь выпрямителя и инвертора. Вложение 56868 При такой схеме выходное напряжение и частота уже зависят от входного источника напряжения переменного тока, со всеми вытекающими. На нагрузку просто передается напряжение электросети без его кондиционирования, со всеми нелинейными искажениями. Предполагаю, что "система сложных систем датчиков и управления", которую упоминает производитель, при работе ИБП в режиме повышенной эффективности призвана отслеживать флуктуации напряжения или частоты, чтобы вовремя активировать и подключить к нагрузке инвертор, и т.о. переподключить нагрузку на питание от ИБП в режиме двойного преобразования. Но, опять же, количество переводов питания между режимами должно сводиться к минимуму. IMHO. Это лишь пример конечного электротехнического оборудования, продолжающего длинную цепочку генерации, передачи и распределения электрической энергии по многочисленным ЛЭП и подстанциям. Echo как раз призывает внимательно учитывать суммарный объем технических потерь электроэнергии (потерь, обусловленных физическими процессами передачи, распределения и трансформации электроэнергии) на всем пути до зарядного устройства электромобиля. Так же нельзя списывать потери сопутствующие процессу преобразования различных видов энергии в электрическую. |
Текущее время: 18:09. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © 2007-2024 lagunaclub