После замены фазика и грм в сервисе попали на головку
 

Здравствуйте!
Просим помочь разобраться в сложившейся ситуации:help:. Затарахтел фазик на F4R с автоматом, причем ГРМ со всеми роликами и помпой менялся 17000 назад. Обидно,но все симптомы, обычные для двухлитрового движка, были на лицо. Заказали запчасти, пока ждали и думали, самим ли все делать, выточив приспособы, либо в сервисе, немного на машине катались, и за пару дней до поездки в N-ный сервис (все-таки решили сами не рисковать – уж очень ответственно, да и подъемник в нашем ремонтном месте был надолго занят) к тарахтению при торможении движком прибавился дикий треск при нажатии на газ и трогании с места, потом все затихало. После замены фазорегулятора ко всеобщему удивлению треск при трогании не исчез. Пришел мастер, перепроверил фазы, поменяв еще раз заглушки – трещит. Заподозрили, что треснул маховик, на вопрос, можно ли эксплуатировать, сказали – максимум заглохнет движок, когда маховик оборвет и датчик коленвала не увидит вращения.
Домой доехали с треском, на следующий день эксплуатации машины звук практически исчез, настолько, что мы даже понадеялись, что это не маховик, и, взяв деньги на всякий пожарный на эвакуатор, поехали по делам в Подмосковье. Звук вообще исчез, и уже на следующий день на второй скорости при довольно резком кратковременном ускорении, но без кик-дауна, уже при торможении двигателем движок заглох. После замены фазика мы проехали чуть меньше 100 км. Все, приехали. Абсолютно спокойные, что оборвался маховик, потянули машину к месту ремонта. Решили менять сами, потому как работа в сервисе вылилась бы в десятку + маховик, а у нас в октябре уже был удачный опыт замены вала, торчащего из коробки, последнюю для этого снимали (делается это только со снятием подрамника и еще кучи всего) и половинили. Чтобы снять коробку, необходимо наклонить двигатель в ее сторону, и в этот момент с ужасом увидели, что шкив вспомогательного оборудования уперся в подкрылок моторного отсека и стал наклонятся, пополз приводной ремень - болт шкива коленвала откручен сантиметра на 2! Понимая, что движку скорее всего капут, я в диком ужасе звоню в сервис, в полной уверенности, что болт просто не затянули нужным моментом. На это мастер ответил, что если бы его не дотянули, все накрылось бы сразу при заводке, и скорее всего это неопытные ремонтники сами его открутили. ЧЕМ и ЗАЧЕМ? Привозите машину, разберемся. Но машина была полностью разобрана, поэтому решили уже заменить маховик, собрать и отвезти к ним. При прокрутке двигателя отверткой за маховик шкив стоял на месте, а звездочка ремня грм крутилась, как бы прикипев к коленвалу. Это внушило надежду, что все в порядке. Только удивило, что очень легко все крутилось, без усилия.
Успешно купив маховик от F3R в отличном состоянии за 500 рублей, все собрали, и, естественно, не заводя двигатель, отправились в сервис на эвакуаторе, очень надеясь, что все обойдется заменой грм, но мастер сказал «чудес не бывает» и был прав, движок стали заводить – компрессией в нем и не пахло. Принимавший мастер снова настойчиво предположил, что мы сами открутили болт, но когда все разобрали – было видно, что ремень грм со стороны шкива разлохмачен. Шкив немного поцарапан. Думаю, тут и ежу понятно, что это случилось в движении. Естественно, все 16 клапанов погнуло, обломало 8 рокеров, поцарапало оба распредвала, поршни не пробило, неизвестно, что с шатунами – разобрали только верх. И, естественно, «случай негарантийный, но можно будет на работу сделать большую скидку, размер которой решит руководитель». При этом никакой версии причины случившегося у мастера не было. Т.к. нас такой вариант никак не устраивал, отдельная история, сколько мы ждали руководителя, но уже в этом видно его трепетное отношение к клиентам. Когда нам в очередной раз заявили, что это мы его открутили (к тому времени мастера уже отмели такую версию), а теперь хотим отремонтировать свой двигатель за счет сервиса…:censored: В общем, воспринимается это как оскорбление, с вытекающим отсюда желанием разобраться в ситуации конкретно, для принятия решения о дальнейших действиях. Постарались описать как можно подробнее, может, чего-то упустили, сорри, если слишком сбивчиво - эмоции имеют место быть.


Вопросы к знающим людям таковы:

1)Многоуважаемый руководитель не нашел ничего лучше , как предложить нам открутить этот болт на полоборота на его машине с аналогичный движком, и если при заводке клапана не загнутся, он ремонтирует нам все бесплатно. Мы конечно не собираемся гробить его машину, и он, естественно, об этом знает, но действительно ли невозможно, не выдержав момент затяжки завести движок и проехать на нем хотя бы несколько километров без последствий?

2)Есть ли вероятность, что на правильно затянутый болт во время движения повлиял треснутый маховик и он открутился. Как это происходило – постепенно или единовременно в момент обрыва маховика?

3)В конце концов, мог ли сервисмен (достаточно опытный, кстати, видно грмы щелкает, как семечки, как говорится – не глядя) не затянуть болт с нужным моментом из-за того, что проворачивался уже оборванный к тому моменту маховик и могли ли мы ездить с оборванным маховиком – например, он очень плотно сидел на своём месте.

4) Не накрылся ли фазик? нужно ли в этом случае обязательно менять направляющие? Можно ли полировать распредвалы в проверенной конторе или обязательно их менять? Можно ли отремонтировать головку без последствий, или лучше заказать бэушную в сборе?

Вопрос о том, могли ли мы открутить его сами, а потом потереть наждачкой ремень, извините, снимается как дурацкий.

Треснутый маховик, оборванный что-то какая-то плохая ассоциация. Даже сказал бы никакой. Может вы говорите о венце маховика, такая большая шестеренка насаживается на шкив по внешнему диаметру. Болт может не затянуться в двух случаях: 1) сильно вытянулся (больше допуска. 2) Если при затяжке коленвал от проворачивания фиксировали не спец приспособлением Mot 1489,а за венец маховика. Ну есть еще, но это основные.

Если мастер говорит что он "СПЕЦ" возможно и так! вопрос только в чем...? Вобщем как нефиг-нафиг могли недотянуть. Могли и болт старый поставить не посмотрев вытянутый он или нет. Вообще уровень обслуживания оставляет желать лучшего.

спасибо за оперативные ответы, Enter, имеется в виду запчасть под номером 7700112591, все ее называют маховиком, хотя в машинах с автоматами роль маховика играет бублик. Считается, что в этом сервисе действительно работают спецы, поэтому туда и поехали. Все приспособы реновские и ключи динамометрические у них есть, не знаю, как стопорили коленвал при замене фазика, мы этот момент не видели, сервисмен работал 1 и скорее всего пользовался необходимым МОТом, но когда приехали на эвакуаторе, прежде, чем попытаться завести двигатель, затягивали болт и стопорили отверткой за венец вдвоем прямо на подъемнике. Вряд ли в этом причина. Болт нормальный.

Еще раз главный спорный момент с сервисом - можно ли проехать несколько километров на недозатянутом болте или все накроется сразу при заводке? Какие погрешности допускаются? Особенно важно мнение людей, разбирающихся в динамометрии и принципе затяжки именно этого болта. Напомню, что по техноте он затягивается вообще угловым ключом.

У себя затягивал сам без дин. ключа. на 99% уверен что не дотянул,( люблю болты сворачивать -жуть :grin:) Катаюсь уже 5 месяц, пока тьфу-тьфу.

Наверное, это смотря насколько не дотянуть, или не так уж важен этот момент и угол затяжки? Тогда почему же он все-таки открутился? Из-за вибрации маховика?

Закрутить эту приспособу 2 сек, если они в таком случае как у Вас отступили от правил. То меня терзают сомнения, что когда машинка была исправна они это сделали.Если как вы говорите маховик проскальзывал, то они не смогли его застопорить (он прокручивался) и соответственно не могли создать усилие 27кгс/м чтобы затянуть.

Добавлено через 13 минут 12 секунд
Если указан динамометрический ключь, то им надо пользоваться.Будет хоть какая то гарантия надежности, а еще лучше пользоваться на ответственных узлах анаэробным фиксатором резьбы.

Ключом ремонтник пользовался, по крайней мере он у них есть, и второй раз им закручивали. Если не ошибаюсь, в техноте стопорится все же отверткой за маховик, приспособы все же важнее для установки фаз ,да и фиксаторы там не рекомендуются, а смазывать необходимо было старый болт моторным маслом.
Мы допускали, что болт не затянули из-за испорченного маховика ,тогда получается сервисмен не виноват, это наша проблема, что маховик лопнул? Он же об этом в тот момент не знал, как и все остальные? Нам важно понять, стоит ли бодаться с сервисом, насколько они виноваты ,и как нам это можно аргументировать, хотя наше мнение они вообще не слушают, главный и единственный аргумент представителей сервиса - при неправильной затяжке болта рвется все сразу, и 100 км проехать никак невозможно.

Так возможно или невозможно? Очень хочется получить ответы на все поставленные вопросы, начиная с первого поста.

Приспособа Mot 1489 фиксирует коленвал, не смотря на состояние маховика.Это приспособлние упирается в щечку коленвала и не дает провернуться последнему.Если маховик был не исправен и фиксировался отверткой они не могли создать момент, что должно было видно по прибору на ключе (с манометром) или по отсутствию щелчка (щелкают при привышение заданного значения).Вобще если все правильно делалось, то состояние маховика никак не должно привести к выходу из строя двигателя.Наворочить в районе КПП еще может,а двигатель считаю нет.

На самом деле треснутый или просто не затянутый маховик легко "откручивает" болт шкива коленвала (вопрос времени). Имею 2 случая в практике.
Отличный повод при замене ремня ГРМ менять шестерню КВ на шпонированную:wink3:.

А что шестерни разные, я думал просто шпонка отсутствует.Каким образом маховик откручивает болт коленвала,интересно для общего развития?И от чего лопается маховик, венец поняно, а вот маховик?

Есть такая возможность?
Маховик от F3R подходит на F4R?

Я бы тоже себе поставил. Вообще дискомфорт ощущаю из-за отсутствия шпонок на распредвалах и коленвале. По идее на КВ можно было и поставить а регулировать распредвалами.

И если бы венец прокручивался при затяжке, 100% не смогли бы закрутить нужным моментом.
Разве можно использовать щуп ВМТ для фиксации КВ? А если его загнет? При затяжке болта КВ имхо надо фиксировать только за венец маховика.
Вроде были версии F4P с таким КВ, что шпонку в них не поставишь. Да и при шестерне КВ со шпонкой при замене ГРМ надо обязательно откручивать шкивы РВ, что есть лишний гемор. Хотя... Некоторые меняют не откручивая, надеясь, что до них уже было установлено все правильно :)

По технологии, замена шестерни должна производится при первом ТО-60 на F4x.

Зубчатый шкив коленвала. Как правильно заметил Супербайкер меняется на первом ТО 60 тыс. км на всех F4R. Вот его номер 8200251569

А на F4P? Также интересует шкив на доп.оборудование - его тож менять?

И на f4p тоже, см NT.:bye:


да, по нотам каждые 120т.км:suicide:

Пасип за консультацию, Володь :victory::thank_you:

Да точно, посмотрел в нормативы ТО, F4P не заметил.

Кстати ты в курсе, что на 120 000 км делается обязательно замена демпферного шкива. Если же авто на гарантии, то гарантийная замена. Согласно Информационному письму №17. У нас уже 2 Мегана стоят на СТО с разрушенными шкивами.

А у нас пока все работают:acute:

вот его то мне и не хватает :blush:

Володю-то мы и ждали, присоединяемся к вопросу - в какой момент ентот болт откручивается - постепенно? Значит, все утверждения, что если хорошо закрученный болт немного его оттянуть далеко не уедешь?

Кстати, когда меняли фазик, в сервисе стояла белая Лагуна ,у которой тоже разлетелся маховик. Когда у нас уже все сучилось, она благополучно уехала, так вот мастер сказал, что у нее тоже был откручен болт ,но у них на F3R стояла шпонка. Мы теперь тоже поставим. Почему мы после этого поехали? Потому что тот же мастер сказал, что ничего не будет кроме обрыва маховика, а теперь он говорит, что просто в его практике не было, а как же та белая Лагуна? Оказывается, у Володи практика была, но найти что-то по запросам "оборвался или треснул маховик" мне не удалось. Зато теперь на нашем горьком опыте кому-то помощь будет.

И теперь главным становится вопрос, мог ли и ДОЛЖЕН ли был сервисмен понять, что болт не закручен? Нам действительно необходимо определиться, кто виноват и что делать.:help:

Болт был закручен от души- 100%. Иначе, поломка двигателя случилась бы в течении нескольких минут..

Именно это и хотелось услышать.
А фазик при гидроударе могло повредить и как это узнать? И снова повторюсь, нужно ли в нашем случае обязательно менять направляющие? Можно ли полировать распредвалы в проверенной конторе или обязательно их менять? Можно ли отремонтировать головку без последствий, или лучше заказать бэушную в сборе?

Фазик выживает без проблем.
По остальному- надо видеть. Обычно, при такой поломке, меняются только клапана. Показывайте фото.

Я вот фотки выкладывал - разлетелся шкив КВ (который на допоборудование), получилось вот что:
http://www.lagunaclub.ru/forum/showt...t=18396&page=4
Там видно, что шестерня фазикиа треснула на 3 части. Была она треснута раньше, или в момент заклинивания шестерин КВ - не понятно. Однако факт есть.

Да, посмотришь на такие шедевры и понимаешь, что могло быть и хуже... Что в итоге внутри фазика оказалось? удалось вам из двух 1 собрать?

С фотографиями напряг, мы далеко. Но под замену нам сказали:

16 клапанов - вот дилемма ,ставить неоригинал (4800), можно б/у оригинал (2500 все) или только новые оригинал?
8 рокеров
Прокладки комплект - 7701471278 - что в него входит? Есть еще вариант 7 701 471 886, неполный комплект - чем отличаются и обязательно ли покупать весь комплект, или лучше подбирать по отдельности?
Комплект сальников, заглушки, это все понятно.
Ремень сказали можно оставить - новый ведь, но он чуть потерт, тсрашно ли?
Шкивы, наверное, заменим - на шпонированный и демпферный по ходу не менялся ни разу.

Собрали из 2-х фазиков 1 :)
Лучше брать полный комплект прокладок - там есть ВСЕ сальники и прокладки, включая сальники клапанов. По отдельности покупать раза в 2-3 дороже выйдет, а некоторые резинки еще и не найдешь...
Из ГРМ стоит поменять только ремень, ролики менять вряд ли надо. Ремень стоит около 1000р, а то мож и того дешевле.

И снова здравствуйте! Наш сеня так и грустит в ТОМ сервисе. Головку купили, уж было собрались записываться на замену, но по случаю пообщались с другими мастерами из реношных сервисов, они пришли к выводу,что болт все-таки скорее всего не дотянули, при этом болт не смазали (мы уточняли у мастера, они его ничем не мажут). По техноте болт можно ставить старый , если он не растянулся, но обязательно смазать моторным маслом. При всем этом самый интересный момент - стопорить коленвал мощной отверткой можно только на механике, на автомате маховик очень тонкий, при такой нагрузке он деформируется, трескается и впоследствии может привести к таким результатам. Получается, что нам уже и замененный маховик запороли?!!!!:suicide:

У кого есть ноты по замене грм на f4r с автоматом? или там без разницы?
Будут ли еще мнения по поводу болта - отчего открутился?
Вот выдержка из статьи: http://www.autogazeta.by/autogazeta/opyt/2655

Ремень привода ГРМ требует замены каждые 60 тыс. км вместе с направляющими и натяжным роликами. Эту работу лучше доверить квалифицированным специалистам, так как во всех моторах шкивы имеют бесшпоночную посадку. Если недотянуть крепежный болт, шкив может провернуться, что приведет к роковой встрече клапанов с поршнями. При замене ремня ГРМ рекомендуется также установить новый водяной насос, который, по утверждению мотористов, не “выхаживает” два срока службы ремня. Каждые 60 тыс. км необходимо менять ремень привода навесного оборудования – если он порвется, его остатки могут попасть под ремень ГРМ и вывести его из строя со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Доверили специалистам...
Еще по рено: http://www.logan-club.ru/forum/viewt...29f8805ea91da7

И по дпугим машинам:
http://forum.aves-peugeot.ru/viewtop...4a9765976cbae5
http://www.galloper.ru/forum/viewtop...=5302&start=20
http://www.honda-club.kz/forum/index.php?topic=1745.0
http://www.cosworthclub.ru/bb/viewto...3593f964bfadf7
http://www.w201club.com/forum/index.php?showtopic=7099
http://delicaclub.ru/forum/index.php...ter&f=29&t=408


Владимир, вы так и не объяснили нам, темным, как маховик может его открутить. Может, и в ваших 2 случаях вскоре после замены грм это случилось, когда маховик отверткой трогали?

Нам сказали, что вы лохи, дуйте на экспертизу и в суд, стоит ли, или потерянные деньги?

На F4R помпа висит на ремне вспомогательных агрегатов и спокойно меняется без снятия ГРМ, поэтому я бы не стал раньше времени беспокоиться...

Это была цитата из статьи, освещающей как 2,0 так и 1,6, но мы, например, поменяли при замене грм ,потому как когда у нас менялась - неизвестно. да и 1000 - деньги ,конечно, но при таком залете ,как у нас - не такие уж и большие.
Смысл цитаты был не в помпе, а возможности недотянуть болт! Наверное, все в отпусках:good:, раз по теме молчат ,как рыбы:wink3:

А чем тогда на автомате стопорить КВ??? На механике можно хоть скорость воткнуть и на тормоз нажать...
Да и вообще, бред это какой-то. Маховика как такового на АКПП нет, но зато есть венец, за который крутит стартер, нагрузка на него одинаковая что на АКПП, что на МКПП, а момент затяжки болта КВ не такой уж и большой.
Это зависит от индекса двигателя. Без турбины там помпа на обратной стороне ГРМ висит.

[QUOTE=Slava.Vrn;358460]А чем тогда на автомате стопорить КВ??? На механике можно хоть скорость воткнуть и на тормоз нажать...

Слава,в блоке цилиндров выкручивается болт,вместо него вставляется приспособа или аналог и таким образом стопорится коленвал:blum2: механика или автомат-без разницы

Зубчатый шкив колен. вала
 

Я тоже один раз затянул шкив, что при запуске его сразу провернуло, т.к. шкив нужно перед установкой промывать в бензине, а Я этого не сделал. Попал на клапана. После этого, что бы не думать купил шпонку. Подходит от вазовских валов генератора.

Да я эту приспособу выточил из куска арматуры. И использовал только для контроля ВМТ. Нагружать ее при откручивании/закручивании болта КВ засцал, ибо если бы она погнулась - *** был бы. Как минимум снимать поддон и выпиливать ее оттуда.