Клуб владельцев и любителей Рено Лагуна (Club Renault Laguna)

Клуб владельцев и любителей Рено Лагуна (Club Renault Laguna) (http://www.lagunaclub.ru/forum/index.php)
-   Трёп (http://www.lagunaclub.ru/forum/forumdisplay.php?f=61)
-   -   Задача про самолёт и транспортёр (http://www.lagunaclub.ru/forum/showthread.php?t=10035)

Pakman 08.02.2009 13:57

Задача про самолёт и транспортёр
 
Эпиграф: Мопед не мой. Я только разместил объяву (c)

Самолёт стоит на ленте транспортёра. Самолёт включает двигаетль и начинает разбег. Транспортёр начинает подвавть ленту в противоположном направлении. Вопрос: cможет ли транспортёр не допустить взлёта самолёта?

Уточнения:
1. транспортёр умеет развивать любую скорость;
2. Колёса у самолёта не ломаются никогда;
3. Проскальзываение колёс по ленте транспортёра отсутствует всегда.

Француз 08.02.2009 14:40

Самолет отталкивается от воздушного потока, значит улетит

Echo 08.02.2009 15:08

да =) совершенно верно) ему все равно на транспортер будет.

самое главное - ни слова про трение качение в подшипниках, которое будет замедлять самолет)))))) горе физики!)

Vector 08.02.2009 15:40

Когда на беговом тренажёре бежите - Вам ветер в лицо дует?
Когда машина стоит на барабанах - воздушный поток развевает волосы спутницы?

Относительная скорость самолёта V, переносная -V, абсолютная = 0.
Трением, запаздыванием дорожки пренебрегаем.

god1941 08.02.2009 16:08

не взлетит он. Относительно планеты он будет на месте

jbrevnov 08.02.2009 18:57

Ха, зачем полосы взлётные строить? Каждому аэропорту 2 кв.метра? и достаточно. шутники, однако, конечно стоять будет, где стоит. Так токо баба Яга взлетает.:blum2:... А если с парашютом подпрыгнуть на месте, взлетишь? То-То.:rofl:

DSergG 08.02.2009 19:07

При описанных условиях взлета не произойдет, т.к. отсутсвует поступательное движение самолета относительно воздуха. Нет подъемной силы. :vampire:

Могу предложить следующее упражнение для мозгов.

Имеются два одинаковых сосуда, наполненные до одного уровня: в одном вода, в другом - вино. Из сосуда с вином зачерпывают некоторый объем и переливают в сосуд с водой, размешивают до однородной смеси. После этого токой же объем смеси возвращают в сосуд с вином и тоже размешивают. Вопрос: чего больше - вина в воде или воды в вине?

jbrevnov 08.02.2009 19:17

Кислятина получицца, потом диарея.:rofl::blum2:

Alexey 08.02.2009 19:47

не взлетит, потому как потока воздуха не будет, самолету не за что зацепится будет.

и если бы это реально было, то с кораблей самолеты так бы и взлетали

Inter 08.02.2009 20:04

в инсте меня научили азам аэродинамики - не взлетит.

superbiker 08.02.2009 21:34

Нда, самолёт действительно не взлетит.. А моя моделька с тягой, в два раза превышающей вес, способная летать при нулевых скоростях- полетит как нефиг делать!!:rofl:

Silent_BOBiK 08.02.2009 22:51

больше воды в вине по идее

Добавлено через 44 секунды
а вроде как есть прямовзлетающие военные самолеты...необходимо уточнение)

cherps123 09.02.2009 00:25

Еще как полетит! :grin:
1) Сила тяги двигателей приложена к корпусу самолета.
2) Транспортер крутит колеса в обратную сторону, но при этом не возникает силы, которая была бы приложенной к корпусу в обратную сторону, поскольку колеса у самолета вращаются свободно.

Чтобы лучше понять что самолет 100% улетит, представьте что самолет маленький, и вы держите его в руках. Ставите на транспортер, который начинает раскручиваться. Вначале вы просто держите самолет рукой. Колеса будут крутиться, но усилия вы не почувствуете. Потом начинаете двигать самолет против движения транспортера. Колеса будут крутиться быстрей. Но это же не помешает вам двигать самолет??? Так вот рука в данном случае выполняет роль двигаталей и прикладывает силу тяги к корпусу самолета. А лента транспортера просто вращает колеса.

И еще пример для понимания сути процесса:
К машине прикреплена тележка. Тележка стоит на транспортере. Машина стоит на земле. Машина начинает трогаться, а транспортер под тележкой крутиться в обратную сторону. Кто-нибудь будет возражать, что тележка поедет за машиной?

Вот и вся физика!:grin:

Pakman 09.02.2009 00:39

Цитата:

Сообщение от Silent_BOBiK (Сообщение 80541)
а вроде как есть прямовзлетающие военные самолеты...необходимо уточнение)

Мда, пожалуй. Этот самолёт не имеет возможности вертикальногол взлёта.

Vector 09.02.2009 01:01

Цитата:

Вот и вся физика!
Скорость оси колеса относительно ленты = скорости корпуса = скорости транспортёра V (скорость нижней точки колеса = 0, верхней точки 2V). Для компенсации перемещения корпуса самолёта под действием реактивной тяги, транспортёр должен увеличивать скорость -> ускорение -> сила.

И машину затянят... Проскальзывания нет, лента движется с ускорением.

Alexey 09.02.2009 01:06

угу. задача то распологает к тому, что сколько бы самолет не разгонялся, скорость его относительно земли всегда = 0!

Inter 09.02.2009 02:47

даж с пивом решил перерешать задачку - неполучается! ик... )))

DSergG 09.02.2009 09:47

Цитата:

Сообщение от cherps123 (Сообщение 80584)
Еще как полетит! :grin:

Вот и вся физика!:grin:

Внимательно посмотри условие, а именно уточнения 2 и 3.
Они означают, что транспортер сможет свести к нулю, причем мгновенно любую тягу двигателей, т.е. гортзонтальное перемещение корпуса самолета в системе кординат связанной с Землей рвно 0.

Для понимания физики процесса, это когда к маленькому самолетику, который вы рукой подталкиваете в одну сторону, кто-то рукой прикладывает такую как и вы силу, но в противоположном направлении. Или точно такая же машина тянет тележку в противоположную сторону, развивая усилие синхронно с первой.

Саймон 09.02.2009 10:08

а в чем сложность задачи?

На самолет действует сила равная по модулю и противоположная по вектору силе его двигателей. Результирующий вектор будет нулевым. По-моему такое еще в школе проходят.
Хотя про отсутствие износа у транспортера ничего не сказано - значит он просто моментально будет уничтожен самолетом)

Добавлено через 11 минут
Цитата:

Сообщение от DSergG (Сообщение 80454)
Имеются два одинаковых сосуда, наполненные до одного уровня: в одном вода, в другом - вино. Из сосуда с вином зачерпывают некоторый объем и переливают в сосуд с водой, размешивают до однородной смеси. После этого токой же объем смеси возвращают в сосуд с вином и тоже размешивают. Вопрос: чего больше - вина в воде или воды в вине?

Смотря сколько зачерпнуть. Если весь первый сосуд вылить во второй полностью (частный случай так сказать) то будет поровну.

Добавлено через 15 минут
да и в любом другом варианте равенство будет

Добавлено через 18 минут
как там их не перемешивай, а все равно в общее количество вина и воды не меняется.

spcases 09.02.2009 10:30

Конечно, полетит, так как ключевое значение имеет, то что самолет взлетает от движения воздушных потоков, которые создаются пропеллером )). PS данный вопрос поднимался в одном из эпизодов программы «Разрушители легенд» по Discovery, там опытным путем было доказано, полетит как миленький)):good:

Саймон 09.02.2009 10:47

Цитата:

Сообщение от spcases (Сообщение 80641)
Конечно, полетит, так как ключевое значение имеет, то что самолет взлетает от движения воздушных потоков, которые создаются пропеллером )). PS данный вопрос поднимался в одном из эпизодов программы «Разрушители легенд» по Discovery, там опытным путем было доказано, полетит как миленький)):good:

и зачем вообще шасси делают?) Четыре ноги как на табуретке и двигатель помощнее!:good:

god1941 09.02.2009 11:09

как он взлетит с нулевой скоростью, вы о чем?

Француз 09.02.2009 11:11

Цитата:

Сообщение от Pakman (Сообщение 80390)
1. транспортёр умеет развивать любую скорость;
2. Колёса у самолёта не ломаются никогда;
3. Проскальзываение колёс по ленте транспортёра отсутствует всегда.

Еще раз пишу самолет отталкивается от воздушного потока, за счет реактивной тяги двигателя, и ему до лампочки с какой скоростью будут крутиться колеса шасси, колеса не скользят - это просто как бы провокационный пункт.Ему равен пункт, что они не ломаются. Значит коэффициент скольжения равен 0 то есть трения нет. Значит разгону самолета ничто не мешает. Здесь работает только реактивная тяга.

god1941 09.02.2009 11:26

Цитата:

Сообщение от Француз (Сообщение 80653)
Еще раз пишу самолет отталкивается от воздушного потока, за счет реактивной тяги двигателя, и ему до лампочки с какой скоростью будут крутиться колеса шасси, колеса не скользят - это просто как бы провокационный пункт.Ему равен пункт, что они не ломаются. Значит коэффициент скольжения равен 0 то есть трения нет. Значит разгону самолета ничто не мешает. Здесь работает только реактивная тяга.

но как он может взлететь с нулевой скоростью?

Добавлено через 4 минуты
гыгыгы))) автора в бан))))

Саймон 09.02.2009 11:30

Цитата:

Сообщение от Pakman (Сообщение 80390)
Уточнения:
1. транспортёр умеет развивать любую скорость;
2. Колёса у самолёта не ломаются никогда;
3. Проскальзываение колёс по ленте транспортёра отсутствует всегда.

читаем внимательно. "Проскальзывание остутствует" и "коэффициент трения нулевой" это мягко говоря разные вещи.

god1941 09.02.2009 11:31

Цитата:

Сообщение от Википедия (Сообщение 80657)
Задача знаменита тем, что часто публикуется провокаторами в каком-либо из интернет-форумов с целью поднять флейм. Почти все, кто продолжительное время активно пользуются интернет-форумами, хотя бы раз сталкивались с этой задачей и порождённым ею спором. Чтобы убедиться в широком распространении этой задачи, достаточно воспользоваться каким-либо поисковым сервисом, задав поиск по сочетанию слов «самолёт» и «транспортёр».

:nice::nice:

Добавлено через 1 минуту
но решения как такового там не написано. Написано, что он так и так будет проскальзывать, но в условии есть поправка на скольжение

Добавлено через 1 минуту
то есть, теоретически, он не взлоетит(если поддаться условиям задачи) но практически доказано, что взлетит

Саймон 09.02.2009 11:42

Цитата:

Сообщение от god1941 (Сообщение 80661)
то есть, теоретически, он не взлетит(если поддаться условиям задачи) но практически доказано, что взлетит

потому, что практически создать идеальную систему без трения и тп. невозможно.

Pakman 09.02.2009 11:47

Цитата:

Сообщение от god1941 (Сообщение 80657)

Отставить в бан! Я просто разместил объяву :rtfm:.

Echo 09.02.2009 11:57

в общем... неправильных ответов стало больше... поэтому:

http://rutube.ru/tracks/831433.html?...144fee5d02d05c

20 и 42 минуты =)

Саймон, если все идеально, то трения в подшипниках нет и следовательно колеса будут ВООБЩЕ СВОБОДНО ВРАЩАТЬСЯ :-D а самолет будет на месте стоять даже без двигателей включенных)))

jbrevnov 09.02.2009 21:10

Взлетит, если во время этого разгона быстро исчезнет транспортёр, возникнет "планирование" и разница давлений под и над крылом, самолёт будет набирать скорость, отталкиваясь от воздуха.:wink3:

cherps123 09.02.2009 23:08

Цитата:

Сообщение от Vector (Сообщение 80594)
И машину затянят... Проскальзывания нет, лента движется с ускорением.

Поставьте на эскалатор в метро сумку-тележку и держите ее рукой. Правда на всякий случай используйте эскалатор, идущий вверх, а то мало ли! :bye:

Цитата:

Сообщение от DSergG (Сообщение 80631)
Внимательно посмотри условие, а именно уточнения 2 и 3.
Они означают, что транспортер сможет свести к нулю, причем мгновенно любую тягу двигателей.

Интересно, как это из уточнений 2 и 3 следует то, что транспортер мгновенно сведет к нулю ЛЮБУЮ ТЯГУ ДВИГАТЕЛЕЙ?

Цитата:

Сообщение от DSergG (Сообщение 80631)
Для понимания физики процесса, это когда к маленькому самолетику, который вы рукой подталкиваете в одну сторону, кто-то рукой прикладывает такую как и вы силу, но в противоположном направлении. Или точно такая же машина тянет тележку в противоположную сторону, развивая усилие синхронно с первой.

Да ну елки палки…:nice: У кого-нибудь есть прицеп??? Если нет то попытайтесь себе его представить… Прицепите его к своей машине и поставте на эскалатор… Тормоза, если они конечно есть на прицепе, не жать. Утащит он за собой машину???

Цитата:

Сообщение от Саймон (Сообщение 80637)
а в чем сложность задачи?
На самолет действует сила равная по модулю и противоположная по вектору силе его двигателей. Результирующий вектор будет нулевым. По-моему такое еще в школе проходят.

Увы, но на корпус самолета действует только одна сила – сила тяги двигателей.
Второй силы, направленной в другую сторону НЕТ!!! Почему???
Потому что КОЛЕСА У САМОЛЕТА ВРАЩАЮТСЯ СВОБОДНО!!!

Все, кто говорит, что он не взлетит ПРАВЫ ПРИ СЛЕДУЮЩЕМ УСЛОВИИ: самолет стоит на «ручном тормозе», то есть КОЛЕСА ЗАБЛОКИРОВАНЫ!!! То есть вся сила с ленты транспортера передается на ось самолета, и действует в направлении движения ленты транспортера, против силы тяги двигателей. Вот тут она действительно ее компенсирует.

В нашем случае, когда колеса ВРАЩАЮТСЯ СВОБОДНО самолет уверенно начнет движение по ленте. Она начнет крутиться еще быстрей, тем самым вращая колеса быстрей, но самолет будет и дальше разгоняться. Лента будет крутиться еще быстрей, тем самым колеса будут крутиться в два раза быстрей, нежели крутились бы на бетонке, но самолет все равно будет разгонятся...

Для тех кто и сейчас не поверит, придумал эксперимент.
Ездите в Ашан???
Если да то берете тележку, у которой колесики вращаются без проблем.
Ставите ее на эскалатор, только следите за тем, чтобы они не провалились в желобки ленты, а то вас точно утащит (причем это утаскивание будет иметь отношение не к нашей задаче. Поскольку в условиях нашей задачи не было слов о том, что колеса намертво приклеены к транспортеру).
И так. Тележка на эскалаторе. Сами стоите на земле и держите тележку руками. Вы своими глазами сможете узреть, что колеса будут крутиться, и никуда вас не потащит. И как только вы захотите потянуть ее на себя, она с легкостью поедет.

Надеюсь на этот раз действительно «вся физика»!:bye:

Vector 09.02.2009 23:44

Ща посмотрим Вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...91%D1%82%D0%B5

Я о случае, допущения о винтовом и малой массе не рассматривал:
Под скоростью колёс может подразумевается лишь мгновенная линейная скорость нижней точки колеса относительно земли

При отсутствии проскальзывания только в нижней точке колеса его линейная мгновенная скорость относительно земли может быть равна мгновенной скорости транспортера как по величине, так и по направлению, значит, именно эту скорость и следует рассматривать. Если бы самолет начал разбег относительно земли со скоростью Vs, то мгновенная скорость нижней точки колеса относительно земли уменьшилась бы и составила Vк = Vт - Vs, где Vт — мгновенная скорость транспортера относительно земли, Vк — мгновенная скорость нижней точки колеса относительно земли, Vs — скорость самолета относительно земли.

Из этого следует, что сохранение условий задачи Vк = Vт возможно только при Vs = 0. Если крылья самолета неподвижны относительно земли и окружающего воздуха, то такой самолет взлететь не сможет. Если самолет не обычный, а достаточно легкий, то подъемной силы, возникающей при обдуве крыла потоком воздуха от винта, может хватить на его взлет.

С телегой некорректный пример.

Тёмка 09.02.2009 23:46

:lol:ну Пашка молодец....

cherps123 10.02.2009 01:10

Цитата:

Сообщение от Vector (Сообщение 80865)
Ща посмотрим Вики
......
С телегой некорректный пример.

Если я правильно понял выводы из твоего сообщения, то "большой" самолет (например СУ-27) с ТРД не двинется с места?

DSergG 10.02.2009 09:07

Цитата:

Сообщение от spcases (Сообщение 80641)
Конечно, полетит, так как ключевое значение имеет, то что самолет взлетает от движения воздушных потоков, которые создаются пропеллером )). PS данный вопрос поднимался в одном из эпизодов программы «Разрушители легенд» по Discovery, там опытным путем было доказано, полетит как миленький)):good:

Пропеллер для придания самолету поступательного движения, а взлетает он и летит только благодаря подъемной силе, которая возникает при движении крыльев самолета относительно воздушной массы. :acute:

Добавлено через 17 минут
А вообще уже скучно, помоему договорились до абсурдных вещей. Сильная система: самолет взлетает от того, что пропеллером "навевает" себе под крылья воздух для того, чтобы взлететь. Мюнхаузен, который вытащил себя из болота за волосы отдыхает. Может, тогда пропеллер разместим в горизонтальной плоскости и крылья отрубим, чтобы не мешали взлетать и для уменьшения массы опять же. Только сдается это уже и не самолет будет. Эта штука, правда, если пропеллер увеличить и его форму скорректировать похоже вертолетом называется.А вообще уже скучно, помоему договорились до абсурдных вещей. Сильная система: самолет взлетает от того, что пропеллером "навевает" себе под крылья воздух для того, чтобы взлететь. Мюнхаузен, который вытащил себя из болота за волосы отдыхает. Может, тогда пропеллер разместим в горизонтальной плоскости и крылья отрубим, чтобы не мешали взлетать и для уменьшения массы опять же. Только сдается это уже и не самолет будет. Эта штука, правда, если пропеллер увеличить и его форму скорректировать похоже вертолетом называется. :bye:

Саймон 10.02.2009 10:04

Цитата:

Сообщение от Echo (Сообщение 80673)
если все идеально, то трения в подшипниках нет и следовательно колеса будут ВООБЩЕ СВОБОДНО ВРАЩАТЬСЯ :-D а самолет будет на месте стоять даже без двигателей включенных)))

Если трения вообще нет то зачем вообще этот транспортер? Смысл всей задачи - может ли самолет взлететь если его скорость относительно земли равна нулю. А для этого транспортер должен передавать на самолет (через силу трения в подшипниках колес) силу равную силе двигателя. Иначе самолет просто пробежится по транспортеру и взлетит как обычно. Можно конечно построить транспортер длиной пару километров но простите в чем тогда смысл задачи? Все примеры с тележками и прицепами из этой серии. Вы передаете на тележку силу большую чем сила трения и то, что в сравнении с вашей физподготовкой сила трения подшипника ничтожна не говорит о том что ее нет:acute:
Чтобы самолет взлетел за счет "нагнетания воздуха" под крыло пропеллер должен быть примерно как у вертолета и ориентирован горизонтально.

Echo 10.02.2009 10:48

Саймон, смотря какой. даже тяжелые лайнеры взлетают при 230 км\ч(отрыв стойки). винт же тоже создает обдув крыла... не надо забывать ;-)

если скорость к нулю... тогда не транспортер нужен... а резинка) но это уже совсем другая задача... в ней и смысл как раз в том... чтобы люди почувствовали разницу приложения силы... к воздушному потоку и к земле. интуитивно думается что к земле... отсюда и все ошибки)
а колеса-то свободно крутятся)

см сообщение 29)

Саймон 10.02.2009 10:58

Вообщем каждый понял задачу по-своему. Очень правильная ссылка на википедию. Флудерская задачка :crazy:

Pakman 10.02.2009 11:22

Цитата:

Сообщение от Саймон (Сообщение 80941)
Флудерская задачка :crazy:

А кто ж спорит то?

Добавлено через 38 секунд
Цитата:

Сообщение от Echo (Сообщение 80936)
а колеса-то свободно крутятся)

Действует ли со стороны транспортёра какая либо сила на колесо?

Believe_Me_Not 10.02.2009 16:48

Я думаю, что никуда не полетит! просто представить се не могу, как он взлетит, если скорость его относительно земля нулевая...
Да и еслиб взлетал, то на авианосцах уже б давно какие нить транпортеры установили, чтобы хотябы уменьшить взлетные полосы... Я слышал, что проблема такая существует: некоторые типы самолетов не могут садиться на маленькие авианосцы и взлетают с них очень сильно рискуя...


Текущее время: 16:15. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © 2007-2024 lagunaclub