Клуб владельцев и любителей Рено Лагуна (Club Renault Laguna)

Клуб владельцев и любителей Рено Лагуна (Club Renault Laguna) (http://www.lagunaclub.ru/forum/index.php)
-   ПДД и ГИБДД (http://www.lagunaclub.ru/forum/forumdisplay.php?f=77)
-   -   Я гад не пропустил пешехода! (http://www.lagunaclub.ru/forum/showthread.php?t=25833)

Zharuk 05.12.2011 17:47

Цитата:

Сообщение от otmoroz095 (Сообщение 724445)
по последним ПДД, как только пешеход одну ногу опустил на проезжую часть - резко по тормозам и в кювет от греха. Пешеход уйдет - можно вылезать.

Было две недели назад. Суббота, утро, машин почти нет, шесть полос (по три в обе стороны). Поворачиваю направо, первый. С противоположной стороны пешеходы шагнули на зебру. Взмах полосатой палочкой - 800 рэ. И никого не волнует, что пока пешеходы дойдут до меня, уже зелёный погаснет.

Geo82 05.12.2011 18:02

Цитата:

Сообщение от Zharuk (Сообщение 724680)
Было две недели назад. Суббота, утро, машин почти нет, шесть полос (по три в обе стороны). Поворачиваю направо, первый. С противоположной стороны пешеходы шагнули на зебру. Взмах полосатой палочкой - 800 рэ. И никого не волнует, что пока пешеходы дойдут до меня, уже зелёный погаснет.

А на какой свет шагали пешеходы?

Zharuk 06.12.2011 11:06

Цитата:

Сообщение от Geo82 (Сообщение 724688)
А на какой свет шагали пешеходы?

На зелёный, ессно.

Левон 06.12.2011 11:19

Цитата:

Сообщение от Zharuk (Сообщение 724680)
Было две недели назад. Суббота, утро, машин почти нет, шесть полос (по три в обе стороны). Поворачиваю направо, первый. С противоположной стороны пешеходы шагнули на зебру. Взмах полосатой палочкой - 800 рэ. И никого не волнует, что пока пешеходы дойдут до меня, уже зелёный погаснет.

проблемы ?
начинал манёвр на зелёный - молодец.
видишь пешеходов - стой. Пройдут - тогда закончишь манёвр, не взирая на свет светофора, как того требуют ПДД.

Colombo 06.12.2011 11:27

Цитата:

Сообщение от Zharuk (Сообщение 724680)
Поворачиваю направо, первый. С противоположной стороны пешеходы шагнули на зебру. Взмах полосатой палочкой - 800 рэ. И никого не волнует, что пока пешеходы дойдут до меня, уже зелёный погаснет.

У нас при начале движения, пока пешеход не ступит на ТВОЕ направление - гаишники не тормозят. Но вот если переход уже после половины встречки подходит к твоему направлению, а ты, даже не сбавив скорость, проехал - остановят. На перекрестках при повороте направо вообще не проблема - если пешеход идет с твоей стороны - пропускаешь. Если с другой, даже по односторонней дороге, проезжаешь, не создавая ему помех. У нас пешеходы на светофоре бегают как им захотелось, то есть пофиг, что он не успел со всеми, идет через 4 метра. Потом еще один. Мне что, всех ждать? Гаишники это понимают и мозг не парят. Много раз так проезжал, гибдд на контроле стояли за перекрестком - не останавливают, если при своем маневре не создал помех пешеходу. В правилах ведь написано ПРИТОРМОЗИТЬ ИЛИ ОСТАНОВИТЬСЯ...

Добавлено через 2 минуты 53 секунды
Цитата:

Сообщение от Левон (Сообщение 725174)
начинал манёвр на зелёный - молодец.
видишь пешеходов - стой. Пройдут - тогда закончишь манёвр, не взирая на свет светофора, как того требуют ПДД.

Дело все в том, что если так поступать - пробки еще больше усугубятся. Какой смысл стоять, если можно повернуть не одной машине за одну смену сигнала, а 4м, при этом не создав помех пешеходам?

Zharuk 06.12.2011 11:52

Цитата:

Сообщение от Левон (Сообщение 725174)
Пройдут - тогда закончишь манёвр, не взирая на свет светофора, как того требуют ПДД.

Со светофором проблем нет. Проблема есть с пешеходами. Зачем ждать пока они пройдут ТРИ полосы и ступят на мою сторону дороги? Где логика?

Левон 06.12.2011 12:05

Поковырял щас ПДД. И ещё раз ситуацию. Наверное правильно сделал:dntknw:
13.1. При повороте направо или налево водитель обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим проезжую часть дороги, на которую он поворачивает, а также велосипедистам, пересекающим ее по велосипедной дорожке.


основные понятия и термины:
«Проезжая часть» — элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

«Разделительная полоса» — элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки 1.2.1, разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств

Тоесть проезжая чать-это только одно направление. Вся дорога делится на 2 (две) проезжие части.

В правиле 13.1 сказано что уступать надо пешеходам,переходящем проезжую часть дороги, на которую поворачивает водитель

Colombo 06.12.2011 12:11

Цитата:

Сообщение от Левон (Сообщение 725198)
Поковырял щас ПДД. И ещё раз ситуацию. Наверное правильно сделал:dntknw:

Тоже поковырял. Имею привычку освежать в памяти некоторые моменты правил, в которых начинаю сомневаться... Короче говоря можно было отбрехаться, книжечку в бардачке нужно иметь, стоит дешевле 800 руб :good:

derig 06.12.2011 14:16

Цитата:

Сообщение от Colombo (Сообщение 725200)
Тоже поковырял. Имею привычку освежать в памяти некоторые моменты правил, в которых начинаю сомневаться... Короче говоря можно было отбрехаться, книжечку в бардачке нужно иметь, стоит дешевле 800 руб :good:

Вот за это Херов Полицаев, в данном случае, Гаишников и не любят. Потому что они не за соблюдением правил следят, а... тупо разводят.... А когда им за порядком то следить, если все время на разводы занято.

Zharuk 06.12.2011 18:35

Цитата:

Сообщение от Colombo (Сообщение 725200)
Короче говоря можно было отбрехаться

На месте " отбрехаться" практически нереально. Даже если у тебя и ПДД в бардачке есть. Все вопросы решаются в суде. Ты из-за 800 рэ в суд пойдёшь? Я нет.

Colombo 06.12.2011 22:19

Цитата:

Сообщение от Zharuk (Сообщение 725459)
На месте " отбрехаться" практически нереально. Даже если у тебя и ПДД в бардачке есть. Все вопросы решаются в суде. Ты из-за 800 рэ в суд пойдёшь? Я нет.

Очень даже реально. Людей, которые идут через дорогу при моем повороте направо с моей стороны я всегда пропускаю. Люди, начинающие движение с другой стороны дороги в момент выхода меня не интересуют вообще, пока не дошли до середины дороги. Если я им не мешаю - проезжаю перекресток и все. При попытке подвести меня под 800рэ напишу жалобу в ГИБДД, в прокуратуру, а потом в суде с этими бумагами и записью с регистратора докажу свою правоту и добьюсь наказания "умного" гибддшника, чтоб другим неповадно было. Если ты не борзел при переезде перехода или перекрестка с пешеходами, даже если остановят, вопрос решается быстро без всяких штрафов. И в суд, кстати, пойду не из-за 800 рэ, а из-за восстановления справедливости и наказания виновных в превышении полномочий.

Oleg_Allias 06.12.2011 22:23

Ну вот и я так думал и планировал действовать. А пока что после всего этого купил регистратор.

Zharuk 07.12.2011 10:01

Цитата:

Сообщение от Colombo (Сообщение 725573)
Очень даже реально.

:good: Ну а я, честно, поленюсь всем этим заниматься.

Oleg_Allias 07.12.2011 10:16

Цитата:

Сообщение от Zharuk (Сообщение 725895)
:good: Ну а я, честно, поленюсь всем этим заниматься.

Это наверное правильно. Я хотел бы смотреть на это так просто, и всем было б проще, но, к сожалению, не могу. Когда как дурак ездишь и пропускаешь всех пешеходов невзирая есть рядом полицай или нет, когда как идиот стоишь не двигаясь в пробке, когда рядом по полосе для общественного транспорта проносятся те, кому закон не указ, когда останавливаешься на зеленый перед забитым перекрестком, что б потом не создавать помехи потоку,застряв посреди перекрестка и тут же на это место перестраивается,обрулив, ехавший позади тебя, когда стоишь на стрелку налево,где разрешен поворот только из крайней полосы, горящую 5-7 сек за 2-3 км до светофора, а впереди пристраиваются из 2-3 других полос....... Хочется установить на капоте пулемёт. И когда при этом какой то :censored: полицейский паяет штраф за непропущенного где то на той стороне пешехода.....Я буду и протестовать, и судиться. Хватит об законопослушных ноги вытирать.Или давайте отменим правила.

vaz21 07.12.2011 11:11

Цитата:

Сообщение от Zharuk (Сообщение 725895)
:good: Ну а я, честно, поленюсь всем этим заниматься.

Ну вот поэтому мусора и считаю своим долгом наглеть!(не подумайте что я про всех сотрудников,безусловно есть много порядочных милиционеров,но ксажелению их меньшинство)надо их на место ставить

Zeus 07.12.2011 11:44

Цитата:

Сообщение от Левон (Сообщение 725198)

Тоесть проезжая чать-это только одно направление. Вся дорога делится на 2 (две) проезжие части.

Кто тебе так жестоко соврал? а 3 или 4 и более проезжих частей быть не может на одной дороге?

otmoroz095 07.12.2011 11:59

Цитата:

Сообщение от Colombo (Сообщение 725182)
У нас при начале движения, пока пешеход не ступит на ТВОЕ направление - гаишники не тормозят. Но вот если переход уже после половины встречки подходит к твоему направлению, а ты, даже не сбавив скорость, проехал - остановят. На перекрестках при повороте направо вообще не проблема - если пешеход идет с твоей стороны - пропускаешь. Если с другой, даже по односторонней дороге, проезжаешь, не создавая ему помех. У нас пешеходы на светофоре бегают как им захотелось, то есть пофиг, что он не успел со всеми, идет через 4 метра. Потом еще один. Мне что, всех ждать? Гаишники это понимают и мозг не парят. Много раз так проезжал, гибдд на контроле стояли за перекрестком - не останавливают, если при своем маневре не создал помех пешеходу. В правилах ведь написано ПРИТОРМОЗИТЬ ИЛИ ОСТАНОВИТЬСЯ...

Добавлено через 2 минуты 53 секунды


Дело все в том, что если так поступать - пробки еще больше усугубятся. Какой смысл стоять, если можно повернуть не одной машине за одну смену сигнала, а 4м, при этом не создав помех пешеходам?

фиг с пробками - жалко, что в зад въедут :censored:

Добавлено через 1 минуту 10 секунд
Цитата:

Сообщение от Левон (Сообщение 725198)
Поковырял щас ПДД. И ещё раз ситуацию. Наверное правильно сделал:dntknw:
13.1. При повороте направо или налево водитель обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим проезжую часть дороги, на которую он поворачивает, а также велосипедистам, пересекающим ее по велосипедной дорожке.


основные понятия и термины:
«Проезжая часть» — элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

«Разделительная полоса» — элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки 1.2.1, разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств

Тоесть проезжая чать-это только одно направление. Вся дорога делится на 2 (две) проезжие части.

В правиле 13.1 сказано что уступать надо пешеходам,переходящем проезжую часть дороги, на которую поворачивает водитель

:rofl::rofl::rofl: блииин)) проезжая часть - две:rofl:

Colombo 07.12.2011 12:00

Цитата:

Сообщение от otmoroz095 (Сообщение 725965)
фиг с пробками - жалко, что в зад въедут :censored:

Так ведь ты перед экстренным маневром посмотри в зеркала заднего вида, и притормаживай перед переходами заранее, а не так, что лишь бы пешехода не сбить. На перекрестках ведь зеленый тоже не зря мигает заранее...

Левон 07.12.2011 12:08

Цитата:

Сообщение от Zeus (Сообщение 725952)
Кто тебе так жестоко соврал? а 3 или 4 и более проезжих частей быть не может на одной дороге?

:dntknw:

Zeus 07.12.2011 12:36

ну да ладно, главное что стало понятно то, что нюансов много в ПДД как и проезжих частей:acute:

Саймон 07.12.2011 13:01

я вот недавно тоже согрешил, еду себе по трассе спокойненько (120-130). Детектор пищит, скорость скинул. Впереди машину гаишную вижу. И тут из машины выскакивает упитанный полицай (ну или как их там теперь кличут) и бодро стартует через дорогу махать палкой встречной жертве. Ну я оценил скорости тел и траектории движения и проехал даже не притормозив. Жена кричала что сейчас нас на первом посту поймают, однако все обошлось. А вообще интересно нарушил или нет? На скорость его спринта я никак не повлиял, да и пешеходного перехода там естественно нет. Бежал он вроде как без включенной мигалки и сирены:blush:

Colombo 07.12.2011 13:24

Цитата:

Сообщение от Саймон (Сообщение 725995)
И тут из машины выскакивает упитанный полицай (ну или как их там теперь кличут) и бодро стартует через дорогу махать палкой встречной жертве. Бежал он вроде как без включенной мигалки и сирены:blush:

Вот к чему ведет жажда наживы... При переходе в НЕПОЛОЖЕННОМ месте, гибддшник не убедился в безопасности перехода и чуть не оказался под твоими колесами...

К слову сказать о наказании злодеев - сейчас звонил в налоговую, очень уж некультурно со мной поговорили. Перезвонил их начальству, высказал недовольство, обрисовав ситуацию. Через 5 минут мне перезвонили, извинились за своих сотрудников и сообщили, что проведут с ними беседу. Заодним указал на недоработки на их сайте, повлекшие за собой мои звонки туда и недовольство и грубость сотрудников. Вот если бы я забил, эти люди и дальше хамили бы звонящим. А так может хоть подумают в следующий раз...

vaz21 07.12.2011 13:27

Цитата:

Сообщение от Саймон (Сообщение 725995)
я вот недавно тоже согрешил, еду себе по трассе спокойненько (120-130). Детектор пищит, скорость скинул. Впереди машину гаишную вижу. И тут из машины выскакивает упитанный полицай (ну или как их там теперь кличут) и бодро стартует через дорогу махать палкой встречной жертве. Ну я оценил скорости тел и траектории движения и проехал даже не притормозив. Жена кричала что сейчас нас на первом посту поймают, однако все обошлось. А вообще интересно нарушил или нет? На скорость его спринта я никак не повлиял, да и пешеходного перехода там естественно нет. Бежал он вроде как без включенной мигалки и сирены:blush:

Врятли нарушил,яб тоже не тормозил,если конечно он не на дороге уже стоял.они как правило крупные звери,эт не кузнечика сбить))))

Добавлено через 2 минуты 32 секунды
Цитата:

Сообщение от Colombo (Сообщение 726006)
Вот к чему ведет жажда наживы... При переходе в НЕПОЛОЖЕННОМ месте, гибддшник не убедился в безопасности перехода и чуть не оказался под твоими колесами...

К слову сказать о наказании злодеев - сейчас звонил в налоговую, очень уж некультурно со мной поговорили. Перезвонил их начальству, высказал недовольство, обрисовав ситуацию. Через 5 минут мне перезвонили, извинились за своих сотрудников и сообщили, что проведут с ними беседу. Заодним указал на недоработки на их сайте, повлекшие за собой мои звонки туда и недовольство и грубость сотрудников. Вот если бы я забил, эти люди и дальше хамили бы звонящим. А так может хоть подумают в следующий раз...

Правильно! :drinks:Эт называется "Чем меньше пешка тем больше из себя гнёт!"

Саймон 07.12.2011 13:32

Цитата:

Сообщение от Colombo (Сообщение 726006)
Вот к чему ведет жажда наживы... При переходе в НЕПОЛОЖЕННОМ месте, гибддшник не убедился в безопасности перехода и чуть не оказался под твоими колесами...

Риска для жизни не было, я ж не садист людей давить. Но теоретически могли докопаться.

Zharuk 07.12.2011 13:36

Цитата:

Сообщение от Colombo (Сообщение 726006)
Перезвонил их начальству.

И как это тебе удалось? Из практики знаю, что на секретарше всё обычно заканчивается. Или ваше начальство без секретарей обходится?

vaz21 07.12.2011 13:42

Цитата:

Сообщение от Саймон (Сообщение 726015)
Риска для жизни не было, я ж не садист людей давить. Но теоретически могли докопаться.

Теоретически и ты мог докапатся,какого они там стоят?пусть распоряжение или как оно там называется,покажут что они на №-ом километре несут "службу",а не от нефиг делать калымить поехали.

Добавлено через 2 минуты 41 секунду
Цитата:

Сообщение от Zharuk (Сообщение 726016)
И как это тебе удалось? Из практики знаю, что на секретарше всё обычно заканчивается. Или ваше начальство без секретарей обходится?

На каждом сайте,а тем более налоговой есть номер приёмной начальника

Colombo 07.12.2011 14:50

Цитата:

Сообщение от Zharuk (Сообщение 726016)
И как это тебе удалось? Из практики знаю, что на секретарше всё обычно заканчивается. Или ваше начальство без секретарей обходится?

Вообще-то я у последней женщины-инспектора получил всю необходимую информацию, сообщил о проблемах с номерами на сайте, попросил принять меры. Она сказала, что не компетентна в этих вопросах и дала номер зам. начальника отдела. Я позвонил, озвучив проблему с некорректными данными на сайте инспекции, заодним попросив разобраться с подчиненными по поводу хамского отношения к людям... Через 5 минут отзвонилась уже непосредственно начальница.

Zharuk 07.12.2011 16:18

Цитата:

Сообщение от vaz21 (Сообщение 726020)
На каждом сайте,а тем более налоговой есть номер приёмной начальника

А в приёмной кто сидит? :)

Цитата:

Сообщение от Zharuk (Сообщение 726016)
Из практики знаю, что на секретарше всё обычно заканчивается. Или ваше начальство без секретарей обходится?


Тони 07.12.2011 17:23

Цитата:

Сообщение от vaz21 (Сообщение 724400)
.Знакомы в прокуратуре следователем работает, рассказывал что там накаждого мента столько бумажек храниться,сами понимаете,чуть что они в дело пускаються

Рассмешил :rofl: твой знакомый прокурорский, хоть бы так откровенно не врал, явно завышает себе самооценку.

Dima laguna2 08.12.2011 22:15

всех касается при любом нарушении пдд мент обязан доказать факт нарушения фото видео свидетели итд а так расчет на лохов согласен значит плати сами подумайте как он без доков докажет про ремень про красный свет законы учите господа а когда в большинстве своем безграмотный мент увидит в вас человека который что то знает сразу опустит крылья проверено не раз

Colombo 08.12.2011 23:19

Цитата:

Сообщение от Dima laguna2 (Сообщение 727132)
всех касается при любом нарушении пдд мент обязан доказать факт нарушения фото видео свидетели итд а так расчет на лохов согласен значит плати сами подумайте как он без доков докажет про ремень про красный свет законы учите господа а когда в большинстве своем безграмотный мент увидит в вас человека который что то знает сразу опустит крылья проверено не раз

Тем не менее нарушать не стоит. Сами себе ведь жизнь портим...

Oleg_Allias 08.12.2011 23:21

Цитата:

Сообщение от Dima laguna2 (Сообщение 727132)
всех касается при любом нарушении пдд мент обязан доказать факт нарушения фото видео свидетели итд а так расчет на лохов согласен значит плати сами подумайте как он без доков докажет про ремень про красный свет законы учите господа а когда в большинстве своем безграмотный мент увидит в вас человека который что то знает сразу опустит крылья проверено не раз

Ага, я это и сказал на рассмотрении. На что получил ответ: инспектора два, они при исполнении. Их слова НЕ ОБЯЗАНЫ быть подтверждены ни видео ни свидетелями. На мою просьбу пригласить якобы пострадавшего пешехода он ответил отказом.

vaz21 09.12.2011 09:23

Цитата:

Сообщение от Тони (Сообщение 726161)
Рассмешил :rofl: твой знакомый прокурорский, хоть бы так откровенно не врал, явно завышает себе самооценку.

Это не один он говорит. Постесняюсь спросить, откуда у вас сведения что что наши менты чисты и на них ничего нет и ни копится???

Тони 09.12.2011 10:27

Цитата:

Сообщение от vaz21 (Сообщение 727391)
Это не один он говорит. Постесняюсь спросить, откуда у вас сведения что что наши менты чисты и на них ничего нет и ни копится???

Я не говорю, что они чисты, но не компетенция прокуратуры копить материалы на сотрудников ОВД. Если у прокурорских есть компрматериал они обязаны его не хранить, а немедленно проводить проверку и принимать процессуальное решение, иначе это называется сокрытие. А собирает и копит материалы, информацию и иные сведения, которые могут пригодиться, чтобы можно было подтянуть сотрудника - ОСБ, ФСБ, вообщем это в компетенции оперативных подразделений.

ckopn 09.12.2011 10:28

Цитата:

Сообщение от Oleg_Allias (Сообщение 727191)
На что получил ответ: инспектора два, они при исполнении. Их слова НЕ ОБЯЗАНЫ быть подтверждены ни видео ни свидетелями.

Ага, скорость они меряют тоже на глаз???

Colombo 09.12.2011 10:43

Цитата:

Сообщение от ckopn (Сообщение 727424)
Ага, скорость они меряют тоже на глаз???

Костя, тут про скорость речи не идет :) Тут другие ситуации. В судах действительно принимают во внимание слова двух инспекторов, против одного водителя.

Добавлено через 12 минут 11 секунд
Кстати, когда мы вчетвером на тонированной машине возвращались из Геленджика, нас остановили гаишники, вменяли выезд на встречку через сплошную полосу с лишением прав. Их было трое. Меня тормознул старлей, с ним поговорили, пересели в гаишную, там еще два майора сидят. Пытались заполнить протокол старого образца, что меня напрягло слегка, не указали статью, по которой остановили. На мой вопрос об остроте их зрения показали бинокль... И тут остапа понесло :crazy: Мало того, что их прибор не являлся никаким доказательством, что в него одновременно не могли смотреть 3 инспектора, написал в протоколе, что не согласен, что никуда не выезжал, двигался в плотном потоке со скоростью потока, что есть, кроме меня, еще 3, сидящих в моей машине, свидетеля моей невиновности. Заставил назвать и указать в протоколе статью, по которой меня остановили - так майор поворчал и полез за книжкой в ящик. Полистав и, ничего толком не найдя, отпустили они меня со словами - езжай хоть на ушах...
Было это в сентябре 2003 года, место действия - Краснодарский край.

vaz21 09.12.2011 11:06

Цитата:

Сообщение от Тони (Сообщение 727423)
Я не говорю, что они чисты, но не компетенция прокуратуры копить материалы на сотрудников ОВД. Если у прокурорских есть компрматериал они обязаны его не хранить, а немедленно проводить проверку и принимать процессуальное решение, иначе это называется сокрытие. А собирает и копит материалы, информацию и иные сведения, которые могут пригодиться, чтобы можно было подтянуть сотрудника - ОСБ, ФСБ, вообщем это в компетенции оперативных подразделений.

Знаешь в прокуратуре есть следственный комитет который занимается почти всем. У нас в стране много кто обязан,только почемуто это никто не выполняет. Я говорю то что мне сказали,и не тот он человек чтобы врать или выё:censored:ся .Ни для кого не секрет(и это проверенная информация как минимум от двух сотрудников)гаишник, у нас в районе,каждый вечер должен сдать энную сумму своему руководству,и не волнует где он её возьмёт! Если как вы говорите они обязаны сразу проводить проверки и наказывать,так почему ничего не предпринимается?А потому что никому это не нужно, в том числе прокуратуре фсб и т.д. вот когда влетит тогда до кучи и получит всего. И как же прокуратура не некомпетентна в этих вопросах,если туда пишутся жалобы на ментов???

Саймон 09.12.2011 11:26

Цитата:

Сообщение от vaz21 (Сообщение 727450)
Знаешь в прокуратуре есть следственный комитет который занимается почти всем.

вообще это уже давно две разные структуры никак друг другу не подчиняющиеся.
Прокуратура ничего не копит, у них функции другие.

vaz21 09.12.2011 11:31

Цитата:

Сообщение от Саймон (Сообщение 727458)
вообще это уже давно две разные структуры никак друг другу не подчиняющиеся.
Прокуратура ничего не копит, у них функции другие.

Давно? может сейчас и поменялось,не знаю

Dima laguna2 11.12.2011 18:27

просто все хотят кушать и все


Текущее время: 19:26. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © 2007-2024 lagunaclub