Согласен 100%

А нафига простите?

Совершенно согласен - золотые слова.

А вот здесь вы неправильно пишете, я бы даже сказал чепуху пишете. Из этого совершенно ясно, что предмета разговора вы или не знаете или не понимаете. Но я думаю просто не хотите понять.

Вы как и многие, столкнувшись с мнением иным от обывательского воспринимаете его как красную тряпку, а нужно просто послушать и подумать... В результате согласитесь.

Добавлено через 1 минуту
Как можно писать "об одинаковой эластичности" когда выше черными по белому было показано что НИКОГДА у атмосферной бензинки она не будет не только одинаковой но и просто приближенной к дизелю.

Добавлено через 5 минут
Проще на свободной трассе нажать на газ и глянуть на секундную стрелку. А со светофора точно сказали - "поиграть в гоЩегов". Именно они светофором и еще максималкой меряются. Но только вот это и есть как раз не реальная эксплуатация - но есть чистое пацанство.

Добавлено через 31 минуту
Ну так против БМВ 3.0 ты дизель БМВ 3.0 поставь:wink3: он далеко не "от 1750обр и до 4000". Он от 1400 до 5000мин-1 едет. Та даже давай от 1500 до 4500 возьмем. Так сколько получим. Уж никак не меньше "бензиновых 2.64", а как минимум 3.0!:acute:

А это как понять: "...макс.мощности простирается...":sad:

Блин, Laguna2 - да что же ты не внимательный такой? А? Да причем тут высчитанные Вами разница оборотов - при чем тут эти 2250 и 4100 - я же ИМЕННО об этом и писал или вы между строк читали. Давай заход №2:

- Если у двигателя обороты 2000 и скорость при этом = Х то при 4000 скорость будет 2Х. Трансмиссия ЛИНЕЙНА!!! !!!. Поэтому поднявшись с 2000 на плюс 2200(для примера) т.е.на 4200мин-1 у Вас и скорость вырастет в пропорции 1.1

У бензинки же если ты едешь на скажем 3000мин-1 чтобы поднять скорость на 1.1 т.е на 110% нужно поднять обороты в рамках передачи на 3000*(1+1.1) т.е. ДО 6300. ТЕПЕРЬ Вам ясно почему ваше выражение: "И дизель тут проигрывает. [U]2250 обр. у дизеля против 4100 у бензинки... " яйца выеденного не стоит? Почему в сравнимом примере что я написал только что дизельным 2200 соответствует бензиновые 3300!. Только не говорите что опять не ясно - я разочаруюсь.

То что я хочу третий день обяснить - да не судьба смотрю - это рабочий диапазон оборотов. А эластичность это не тяга "в пределах одной передачи", а то, что я написал вчера - потрудитесь внимательно и вдумчиво прочесть. Хотя я повторю(может кто не умеет читать):

Эластичность, (коэффициент приспособляемости) ДВС - это соотношение оборотов максимальной мощности к оборотам максимального момента. И это вообще характеристика "чисто" двигателя, а не автомобиля в целом.

Правильно - додайте еще немного два + два и мы придек к консенсусу и взаимопониманию.
Сопоставимые дизеля ВСЕГДА выигрывают у бензинки в рамках конкретной передачи. Бензинка же чаще выигрывает разгон с места и максимальную скорость. Но мы так не ездим...(допишу еще и об этом и на том закончу)

Добавлено через 35 минут
К сожалению я пока не встретил здесь понимания, хотя догадываюсь что пара человек таки согласны или как минимум поняли суть моего повествования. Я думаю Pakman понимает судя по его постам. По крайней мере умеет считать и читать.

З.Ы.И, пожалуйста, - давайте без обид и лишнего смеха - есть что сказать скажите, А не "ты меня уморил". Вот я точно уморился - вжизни сколько не писал. В жизни так долго на приходилось пояснять очевидные вещи.

Добавлено через 41 минуту
Нужно также пытаться хотя-бы чуток вникать в суть того, что пишут в постах. Форум же не коррида и посты не красная тряпка.

Нет!!! Просто пытаюсь разобраться в вопросе. Кстати как и ВЫ))))

Так БМВ и взял.... И результаты вот такие...
А вообще, я всё очень просто и понятно объяснил. И с вычеслениями и без, простым языком. Спорить и объяснять больше не буду.
Стоял вопрос -рабочий диапазон дизеля и бензина. Вы ищите среднюю цифру, а я считаю пределы от и до. Потому что вы пользуетесь в движении пределами. Мотор крутится на 3000 тыс и вы пошли на обгон, зная что до 6000 тыс у вас всё время будет стабильная тяга. Так и на дизеле, если я еду по трассе на 6 передаче и оборотов у меня 1500, то я прекрасно понимаю, что так никого не обгоню, нужно минимум 1800 и до 4500 могу крутить. Вот это и есть рабочий диапазон мотора.
Вся разница в том, что у дизеля намного больше крутящий момент в этом диапазоне, но этот диапазон короткий и нужно вовремя переключится, а бензинку можно ещё крутить и крутить.

Уникальный случай. Ты попробуй сам с математикой из 3-го класса пересчитать. Вот обясни мне то что ты написал. Или кто может обясните. Человек пишет о разгоне с 3000 до 6000 на передаче на бензе, а потом о разгоне с 1800 до 4500 на дизеле и пишет, что диапазон у бенза больше.

Господа извините, правда, - какие грибы вы курите. Не чесно извините, я что то не правильно писал о линейности КПП и нужно уже на четвертый заход пойти?! Я таки умываю руки...

Laguna2 - я в шоке. Те более что ты же вроде дизелист. Без обид. Правда поясни что за "от и до" ты написал и какой "короткий диапазон" ты имеешь ввиду?

Как насчёт разгона с 80 до 120 на 3-й передаче?

Нет, только на 4-й...(четвёртой):lol::lol::lol: Вы что?? Дизель перекрут получит.....

Pakman - прокомментируйте пожалуйста 44-е сообщение. Изложите свой взгляд. Давайте по теме разберемся, а потом позадаем вопросы.
И можете разогнаться на 3-й на своем авто с 80-ти до 120-ти и прописать результаты. Или вы так - про потолок на передаче написали?

Чем ржать - лучше ответь на предыдущее сообщение...

у меня первая до 50-60, вторая до ста, третья до 160. потом четвертая

Мы с тобой расходимся в основополагающем пункте - в представлении о манере "обычной езды". Тебе с твоим представлением подошёл бы автомат - забудешь о переключении скоростей как о страшном сне. Я же считаю, что бог дал РКПП человеку для того, что бы он сам устанавливал себе рабочий диапазон оборотов двигателя. И разгоняться на 4-й передаче, когда действительно нужно разогнаться, я не стану.

Надеюсь не увидеть в свой адрес слово "гонЩег".

Но ты так и не ответил на вопрос... И я, кстати никаких эпитетов ни в чей адрес, как и смешков не отпускаю. По крайней мере первым. - не переживай за гонЩега:wink3:

Это нормально, когда люди "расходятся в представлениях" и имеют разные взгляды. Не нормально, когда в силу или нехватки знаний или еще чего нибудь люди не понимают очевидных вещей и белое называют черным. И не нормально когда в дискуссии ограничиваются только гоготом и вспоминанием братьев меньших или отвечают вопросом на вопрос, уводя невесть куда разговор. Я действительно впервые лет за 12 сталкиваюсь с таким.

Ты тоже так и не ответил. Ну давай попробую еще раз:
Вот есть цитата на мой пост о заблуждении относительно рабочего диапазона(прочти внимательно):
Человек сам себе противоречит, и сам того не понимает. Он утверждает, что с 3000 до 6000 на бензинке у него аж 3тыс.оборотов, а мол у дизеля меньше. Он видете ли "считает пределы". Это его аргумент и его правда. Я правильно понимаю?

Но раз мы все умеем считать (и читать - хотя вряд ли) так давайте посчитаем. Абстрагируемся от абсолютных цыфр и условно примем, что не некой передаче на 3000 бенз едет 80км/ч. Увеличим обороты АЖ на 3000(ну как в примере) до 6000мин-1. Скорость возрастет в 2(два)раза. До 160км/ч.
А что там в умном примере с дизелем. А, ну да - оборотов меньше 4500-1800=2700! Ну так я согласен! Но только вот незадача(дубль 101): "...примем, что не некой передаче на 1800 дизель едет 80км/ч. Увеличим обороты всего на 2700(ну как в примере) до 4500мин-1. Скорость возрастет в 2.5(два с половиной)раза... Так где здесь КОРОТКИЙ диапазон?.. Занавес по этому-конкретному вопросу...

А в добавок - куда же нужно дальше, как писалось "бензинку можно ещё крутить и крутить." ее крутить, чтобы в РАБОЧЕМ ДИАПАЗОНЕ ОБОРОТОВ увеличить скорость в 2.5раза и приблизиться к показателю диапазона дизеля? Ну нехитрая математика говорит, что в данном примере до 7500... Вот незадача - это Второй Занавес! Это и есть понятие "рабочего диапазона системы".
Я понимаю, что максимальные обороты выше, я понимаю, что иногда пределы на конкретной передаче выше, я понимаю, что есть разница передаточных чисел. Я достаточно много понимаю. Я только не пойму, как нельзя въехать, что не абсолютным цыфровым значением измеряется рабочий диапазон, типа 3тыс против 2700 как выше написали "аргументируя", а измеряется пропорциями линейной механической системы. Тут даже поваром не нужно быть - это как велосипед с разными звездочками в детстве. Механика третьего класса...

З.Ы. Так же и за эластичность здесь реагируют. Я ведь всего двумя вопросами в этом форуме заинтересовался/поднял - а уже такой негатив. И мы, не зная друг друга или письками пытаемся меряться или гогот устраивать. Мне жаль времени тратить на такое есть,- масса форумов где я и участвую и модерирую, но редко где на технические обсуждения была такая реакция. Уж не взыщите бывшего Renault'о владельца.

Я прокомментирую - порассуждаю;) Рабочий диапазон двигателя это все-таки величина абсолютная, но у нее, и Вы совершенно верно говорите, есть характеристика - эластичность. Если уж по науке, то эластичность - степень реагирования одной переменной величины в ответ на изменение другой, связанной с первой величиной. В нашем случае она будет характеризоваться отношением частоты двигателя на ММ к частоте двигателя МКМ. Чем больше эластичность, тем лучше. Т.е. при изменяющийся нагрузки двигатель лучше адаптируется и мы меньше работаем КПП. При прочих равных условиях мощность, объем двигателя… конечно же, я выбираю более эластичный двигатель. Но как мы можем рабочий диапазон мерить «пропорциями линейной механической системы». Тогда двигатель от 100 МКМ и до 500 МКМ, будет круче двигателя 2000 МКМ до 4000 ММ. Пропорция 5 против 2))) Проще говоря, ветряная мельница достигшая, своего МКМ допустим на 2 об/мин и ММ на 20 об/мин просто вверх инженерной мысли??? – конечно же нет))) Просто важен не только момент, но и момент достигнутый на больших оборотах двигателя. И другими словами повторюсь, нас должна интересовать интегральная мощность (площадь под кривой) за время разгона, а следовательно и пределы важны в абсолютном выражении. Еще раз пример))) Возьмем наш любимый M9R с МКМ 340 Нм на 2000 об/мин и 150 лс на 4000 об/мин. И придумаем ему антипод с тем же МКМ 340 Нм только уже на 4000 об/мин, прикидочная мощность уже будет около 235 лс, в районе 6500 об/мин. Поставим два чуда техники на старт. Даем отмашку. Думаю, М9R на какое-то время выйдет вперед, но потом ему придется переключиться (диапазон то сказывается), тем самым уменьшая момент на колесах. Наша «выдумка» продолжает набирать скорость на первой и видит его в зеркалах заднего вида … Дойдя до 70-80 км, а может и больше, перейдет на вторую. М9R тем временем докручивает 3-ю…. Итого, момент или мощность, это как Вам угодно, есть величина переменная от оборотов. И ее поведение важно в абсолютном диапазоне этих оборотов, а для комфорта еще и в пропорциях.

Во вас тут несет)))):suicide:

То ли еще будет (с) :crazy:

Можно диссертацию защищать уже))))

В свое время кстати слюни пускал, на такое чудо инженерной мысли)))) 2.0 TFSI

а лучше еще вспомнить про 1,4 TSI и то скока они лошадок с литра снимают! ))

:good: 1,4 TFSI согласен, заслуживает внимания)) Вообще явственная тенденция все меньших различий между бензинкой и дизелем :wink3:

про дизель не подскажу, так как современные дизеля тож хороши но я их не тестил да и в полемику не стану влезать.

лишь немного дополню про 1,4 TSI. индекс сменился кстати неслучайно. большие доработки и букофка F исчезла.

инфа где то здесь
http://www.atlant-m.ru/info/news/2423/
http://www.avto.ru/review/post_4905.html
http://www.test-drive.ru/volkswagen/4805/

:good: Кстати, раз уж зашел разговор о разных двигателях. Еще одно чудо - Двигатель RENESIS При объеме 2 х 654 см³ выдает 240 л.с. при 8200 об/мин, максимальные обороты — 9000 об/мин и макс. крутящий момент 216 Н·м. Мне было интересно))

А вот к вопросу о переключениях, смотрим график крутящего момента на колесах (АЗЛК Москвич с двигателем F3R). Видно, что точки пересечения кривых момента на колесах лежат вплотную к отсечке, а между первой и второй передачами вообще дыра.

Саш, - "точки пересечения" с чем? О какой дыре ты говоришь?
Ты "как" вообще график читаешь?..

Что-то я уже не улавливаю смысл спора:wacko2:
Кто-нибудь способен изложить его человеческим языком?

Я, читаю))) Из графика явственно видно, что переключение передач должно происходить в точке пересечения кривых, практически на оборотах отсечки (крайняя правая точка для каждой кривой), т.е. дальше точки пересечения кривых крутить бессмысленно, т.к. момент на колесах будет уже ниже, чем на повышенной передачи (сравните в этих точках скорость авто и передачу). А на первой можно было бы докрутить в конце и дальше отсечки – это по поводу "дыры" (смотрим на кривые для первой и второй передач).

Так спора и нет))) А что ты не понимаешь?:dntknw:

да странная тема по-моему - "МКМ или мощность"? С учетом того, что мгновенная мощность (если склероз меня не подводит) это момент*обороты. Ну примерно как "напряжение или сила тока?". А посты уже напоминают наброски к кандидатской десертации:shok:

Название говорит не что важнее, а для понимания этой неразлучной парочки. И что на что, и когда влияет. Зачем вводится еще одно понятие Мощ. выведенное из КМ по формуле вспомненной тобой;) А диссертация - ну что ты :grin: Просто КМ и М носят не линейный характер отсюда и небольшие сложности)))

Так любой кто видел график крутящего момента знает об этом. Образование судя по опросу у всех присутствует и интегралы вроде все проходили.

Все правильно)) Только вопросы все равно возникают (см. первые посты).
ЗЫ А тему читают не только 5-6 человек потому и выдержки теории;)

"Устройство ДВС для чайников?":wink3:
Они такие лекции не осилят - буковок слишком много. А вот изложить сложные вещи простым языком - это наука.

Это важно для ощущения "тяговитости". А для быстрого разгона лучше, чтобы максимальный момент был в районе 3/4 оборотов максимальной мощности.

В идеале максимальный момент должен бить на минимальных оборотах. Именно это обеспечивает, в совокупности с правильным рядом КПП, наиболее быстрый разгон в самом широком диапазоне скоростей.

Это заблуждение.

Предположим, что у нас одинаковые машины, только у твоей максимальный момент на 2000, а у моей на 4000 (макс мощномть на 6000 у обоих). Нужно разогнаться с 80 до 120 км/ч. Что бы использовать свой максимальный момент ты должен включить 5-ю передачу, а я 3-ю. Кто быстрее разгонится?

...
 

Это не заблуждение.
Я может в чем то в жизни и заблуждаюсь, только не в том, о чем пишу. Вот причем тут фантазии к выделенному моему тексту? Я сказал то что сказал. И это верно.
И ты и я прекрасно знаем и понимаем, что итог зависит от общей тяговой х-ки, которая зависит и от параметров конкретного мотора и от его КПП, - т.е. от всего силового агрегата(ДВС+КПП) в целом. А где у кого какая КПП, какие там 0-100 так любимые в песочницах это вторично.

Поэтому: из двух одинаковых авто с одинаковыми силовыми агрегатами лучшую эластичность и динамику будет иметь тот, у которого будет больший момент на меньших оборотах.

Вот ответь только на два вопроса(а потом продолжим дискуссию):
- какой силовой агрегат имеет наиболее хорошую тяговую характеристику?
- за сколько ты разгоняешься на 3-й 80-120(этот вопрос просто ради интереса и в разрезе твоего поста выше. Какой у тебя мотор кстати?)

К сожалению, имею определённые проблемы с интерпритацией словосочетаний "наиболее хорошая" и "тяговая характеристика" по отдельности, а что означают эти четыре слова, составленные вместе, могу только догадываться.

Попытаюсь ответить на вопрос, как его понял.

Я считаю, что наилучшую динамику автомобилю обеспечивает двигатель, у которого МКМ находится в диапазоне оборотов, используемом при максимально быстром разгоне. Для любого автомобиля с КПП - это, кроме 1-й передачи, диапазон от 60 до 100% оборотов. Логично, что бы МКМ находился внутри этого диапазона, в районе 80% от максимальных оборотов.

Однако, если я ошибся и под "тяговой характеристикой" ты имеешь в виду способность автомобиля таскасть за собой дом на колёсах, то... МКМ на низах тут будет вполне кстати.

Посыл верный. Но вот смотри какие интересные вещи есть.
Ты говоришь: "в диапазоне оборотов, используемом при максимально быстром разгоне". И тут же добавляешь: "это... диапазон от 60 до 100% оборотов". Тем самым ты показываешь, что понимаешь, что для эффективного разгона можно и нужно использовать только участок 60-100% от оборотов. Но ты не понимаешь или забываешь, что это предопределено как раз именно тем, что МКМ наступает поздно... Я же говорю о необходимости "МКМ на минимальных оборотах" - чем ниже - тем лучше.

Ты говоришь: "Логично, что бы МКМ находился внутри этого диапазона, в районе 80%...". Т.е. ты утверждаешь о СЕРЕДИНКЕ от твоего же диапазона 60-100%. Здесь ты грубейшим образом ошибаешься - в твоей ситуации как раз и нужен МКМ при именно 60%. Т.е. в начале твоего мыслимого диапазона. Именно это обеспечит динамику...

Твой юмор мне понятен и неудивителен. Но ты таки ошибся. Под "тяговой характеристикой" я имею ввиду именно "тяговую характеристику". И "правильная" характеристика, т.е. с МКМ на низах НУЖНА ВСЕГДА так как именно она("правильная" характеристика) определяет и "способность автомобиля таскасть за собой дом на колёсах", и способность автомобиля динамично разгоняться.

В этом то и вся проблема. Что "только догадываешся". Знаешь - я специально так написал. Специально не использовал определение в вопросе, так как оно же и есть ответом(это определение). Любой человек "читавший упомянутую книжку" на мой вопрос: "- какой силовой агрегат имеет наиболее хорошую тяговую характеристику?" улыбнулся бы и ответил - "мил человек - это будет силовой агрегат с идеальной тяговой характеристикой - с характеристикой, когда максимум внизу и минимум на верхах". И добавил бы - "КПП - это зло".

Идеальная тяговая характеристика - это классическое понятие "Теоретической механики". Оно четко и однозначно дает понять правило агрегата с гиперболой крутящего момента, когда он максимален не то, что на малых оборотах, а при остановленном силой сопротивления вале вообще! ...Максимум нужен чтобы сдвинуть и минимум чтобы поддерживать...

Обратись ну хоть бы к Гуглю, чтобы узнать это и то, что идеальным(максимум приблИженным) моментом обладает электродвигатель и паровая машина - Стартер ДВС, Электровоз, Паровой двигатель, Вариатор. ДВС имеет от природы плохую тяговую х-ку. Именно для ее компенсации нужно зло в виде снижающего кпд КПП - чтобы приспосабливать неспособность ДВС на внешней скоростной характеристике иметь идеальную тяговую. Именно поэтому из двух моторов выигрывать будет тот, у которого МКМ ранее. Именно поэтому 1.8TFSI от Audi, последнее поколение моторов TCE от Renault и др. при сопоставимой мощности и меньшем даже объеме, но имея низкий наддув рвут всех даже более мощных соперников в своем классе. Сравни показатели 160-ти сильного 1.8TFSI у которого момент ниже 2000 с любым иным даже 200-т сильником с моментом "под/за 4000". Именно поэтому дизеля выигрывают в эластичности. Именно поэтому у последнего поколения бензинок в стремлении достать дизеля и обеспечить "правильную" характеристику делают длинную ПОЛКУ момента с САМЫХ низов...

На троллейбусе катались???
Иронии и фантазий на тему электро не нужно - прочитай почему самый современный экспериментальный электроавтомобиль Tesla с маленьким но слабеньким но с моментом с нуля оборотов двигателем рвет всякие Эво Х и т.п. ...

Интересная дискуссия. Классика и азы для тех, кто как здесь кто-то говорил читал книжку "Теоретическая Механика"...

Добавлено через 2 минуты
Это мой пост - ни больше ни меньше. И это не заблуждение.

Добавлено через 1 минуту
Целиком и полностью разделяю данную точку зрения. Согласен со всеми теоретическими выкладками, которые так или иначе подтверждаются опытом вождения.
engin_r :good:

Инженер, у тебя в голове каша. "Это предопределено" тем, что у всех ДВС, дизельных и бензиновых, с увеличением оборотов растёт мощность на валу. И чем выше держутся обороты при разгоне, тем полнее используется заявленная в паспорте мощность, тем бьстрее ускоряется атомобиль.
Вариатор - идеатьное устройство, оно позволяет на всём протяжении разгона подводить к автомобилю всю мощность двигателя.

Улыбнуло. Аргументов "0".
1.Если бы ДВС имел идеальную ТХ - ему не нужна была бы КПП и вам не пришлось бы думать о "60-ти...100%-х";
2.Вариатор как раз и обеспечивает НА ВЫХОДЕ силового агрегата подобие идеальной ТХ;

Добавлено через 4 минуты
3."Вариатор...подводит мощность":). Вариатор правильно преобразует ее в правильный момент. Вспомните КАК вы разгоняетесь на велосипеде;
4.В ответ на "кашу" хочется всего лишь попросить не профанировать технические знания и спросить - какое у вас образование?

А мне, в отличие от Pakmanа, показалось что engin_r всё правильно истолковал, немного сумбурно получилось, но видно что к кому-то в карман за умной "мыслёй" не залезал.

В этом и беда Инженера.

Добавлено через 6 минут
Так, ещё раз. В этом посте ты имел в виду характеристику двигателя, или "всего тягового агрегата"?

Добавлено через 7 минут
Мне, в отличае от тебя, вобще ничего не кажется...