Просмотр полной версии : Разгон - МКМ или мощность...
достаточно взглянуть на ТТХ мотора или на график... после 5тыч оборотов мотор стихает и ускорения почти нет...
По ТТХ мотора - максимальная мощность достигается на 5750 об/мин. Какова мощность на 6300 - не известно, но если предположить, что она падает на 10%, то вплоть до 4-й передачи выгоднее разгоняться на оборотах до отсечки, чем заранее переключаться на повышенную передачу. Предлагаю поверить мне на слово.
вообщето не мощностью мерять надо а крутящим моментом...
aleks_74
17.01.2009, 01:28
Идеальный диапазон оборотов это диапазон от МКМ и до макс. мощности)))
вообщето не мощностью мерять надо а крутящим моментом...
Я так и делаю. Я это умею.
По ТТХ мотора - максимальная мощность достигается на 5750 об/мин. Какова мощность на 6300 - не известно, но если предположить, что она падает на 10%, то вплоть до 4-й передачи выгоднее разгоняться на оборотах до отсечки, чем заранее переключаться на повышенную передачу. Предлагаю поверить мне на слово.
До самой отсечки крутить, потеряешь время, надо точный момент знать, и он чуть дальше, чем обороты максимальной мощности по книге, где-то6150-6200, проверено тож неоднократно))))
Ну, вобщем я имел в виду, что разгон на 2-й передаче динамичней, чем на 3-й, независимо от оборотов. А на отсечку лучше не выходить - потеря темпа, это точно.
aleks_74
29.01.2009, 22:57
Предлагаю для начала все таки определится с терминами. Цитирую:
Мощность двигателя определяет максимальную скорость. Момент - "тяговитось". На оборотах максимальной мощности можно достигнуть максимальной скорости. Обороты максимального момента - это обороты максимального ускорения, т.е на них машина будет быстрее всего набирать скорость.
Но на практике мощность и момент движка и мощность и момент авто (мощность и момент непосредственно на колесах) - разные вещи, хотя первые предопределяют вторые. Отличие в том что на мощности на колесах еще сказываются КПП, сцепление, ШРУСы/кардан, трение в ступицах и т.д. и т.п.
Если упрощенно, то мощность P, развитая движком при перемещении авто, у которого, для простоты нет кпп, т.е. у которого колеса приделаны к коленвалу, со скоростью v на расстояние S
(1) P=A/t
где А - работа, совершаемая движком
t - время, в течении которого работа совершалась
но работа в свою очередь:
(2) A=F*S
где F - сила, приложенная к внешней стороне колес
S - расстояние, в течении которого сила действует на авто
Подставляем (2) в (1) =>
(4) P=F*S/t.
но
(3) S/t=v (путь разделить на время - скорость авто)
подставим (3) в (4) =>
(5) P=F*v
но
F = W/R (сила приложенная к колесам равна моменту движка (W) на радиус колес ®)
v= q*R (скорость авто - угловая скорость вращения колес(q) на радиус колеса ®)
поэтому
P=W*q
Т.е. мощность, развиваемая авто (который без КПП) - момент умножить на обороты. Причем весь волюнтаризм, связанный с конструкцией движка отражается, как вы понимаете, именно в кривой момент-обороты - она первична. А кривая мощность-обороты уже рассчитывается по ней (это кривая момента в каждой точке умноженная на соответсвующие обороты).
Следует отметить, что на реальном авто ситуация та же, но там коэффициент сложнее (там сказывается все, что связано с передачей момента от движка к колесам через КПП, сцепление и т.д.). Но для реального авто смысл тот же,
мощность на колесах = момент движка*обороты движка*коэффициент, постоянный для данного авто на данной передаче.
Продолжаем... :wink3:
У-у-как-все-сло-ожно!:wink3:
aleks_74 - поскольку я предложил небольшую интригу в ветке о окупаемости и поскольку народ начал чуть возмущаться, уличать меня в каких-то грехах, я не откладывая в ящик отпишусь здесь, как вы и просили(чтобы не засорять ту тему).
Разговор пойдет о стандартном заблуждении относительно рабочего диапазона дизеля и бензинки... :acute:
Чтобы развеять это понадобиться сущий пустяк - знания физики за третий класс и пару-тройку предложений...
Для начала спасибо алексу за вот эту фразу(с нее и начнем):
Идеальный диапазон оборотов это диапазон от МКМ и до макс. мощности)))
Совершенно верно aleks_74.
1. Именно эти два параметра, а точнее отношение их оборотов и определяют одну из недокументируемых характеристик ДВС(двигателя) и авто в целом. Эта характеристика полностью определяет такие качества автомобиля, как способность легко ускориться, принять нагрузку, способность тянуть уверенно прицеп, способность уверенно идти в подъем и т.п. Именно от этой характеристики зависит как удобно на машине ехать в городе, как часто возникает необходимость переключать передачи КПП. И эта характеристика - коэффициент приспособляемости ДВС, или как говорят - его эластичность. Отношение оборотов максимальной мощности к оборотам максимального момента...
2. Как это действует. В примитиве поясню так: (многие любят ссылаться на графики, хотя редко кто в них что-то реально понимает, кроме названия). Вспомните как выглядит график крутящего момента. Момент - это тяга. И вот вы едете на подъем со скоростью Хкм/ч в точке Yоборотов(мин-1). Нагрузка растет, педаль уже в полу(не важно), обороты падают. И что же? >>> Если Вы находитесь в точке графика ЗА максимум момента на "склоне" его то Вы(двигатель) при уменьшении оборотов, как бы "автоматически" увеличиваете тягу ничего не делая. Т.к.момент при уменьшении оборотов(в данном случае, скажем в точку Х-500мин-1) растет. Двигатель "приспосабливается" к меняющейся нагрузке... Это все верно если Вы находитесь в реальном, рабочем диапазоне оборотов, если у вас точка МКМ "позади". У дизеля так почти всегда, а вот у бензинки до этой точки еще раскрутиться нужно(нужно было).
3. Откуда идет главное заблуждение по вопросу? Автомобилисты ошибочно обращают внимание только на заявленные максимальные обороты. И думают раз у дизеля 4000-4500, а у бензинки 5800-6200 то он(бензин) и рулит. Но это не так. В теорию вдаваться не будем, просто вспомним элементарные вещи из... теории машин и механизмов(физика 3-го класса:grin:). ТРАНСМИССИЯ авто - это линейная система. И под РАБОЧИМ диапазоном именно линейные вещи и следует понимать, а не абсолютные(типа оборотов).
Линия рассуждения такая(а Вы пожалуйста домыслите). Предположим, что бензиновые движки(большинство нетурбодвигателей) реально начинает ехать с 3000мин-1. (Хотя все понимают что РЕАЛЬНО они едут только с оборотов МКМ, т.е. гдето с 4000-4200) и едут до 6000мин-1. Таким образом, если у Вас при 3000 на некой передаче (не важно) 70км/ч, то на 6000мин-1 у вас будет 140км/ч. Улавливаете суть? Система ведь линейна. Обороты выросли в два раза - СООТВЕТСТВЕННО и скорость в два раза.
А что же у дизеля не так как многие говорят(и наивно думают)???:shok: А дизель едет и с этим все согласятся ну скажем с 1700-2000мин-1(хотя некоторые легко и с 1400 едут - не важно сейчас - лишь бы Вы логику поняли! Хотя ИМХО не понять ее сложно - Вы же не троешники:grin:) Ну и едет до 4000мин-1 - не так ли? Но многие и до 4500мин-1, а отсечка(у меня скажем) на 4800мин-1. Боюсь ошибиться но у Лагуны dCI отсечка 5000мин-1? Так, Темка? Но опять не важно - уступим бензину - не будем бороться за крохи. Пойдем далее. Итого едет некий дизель с оборотами 2000 и скоростью 70км/ч. Увеличим обороты в ДВА раза до 4000 - выйдем на 140км/ч. Имеем коэффициент по рабочим оборотам(я специально так поставил) 2!(два!) НО ведь реально можно было и с 1800 до 4500 увеличить обороты УВЕЛИЧИВ СКОРОСТЬ В 2.5раза! И ПРИ ЭТОМ НАХОДИТЬСЯ В ЗОНЕ ЭЛАСТИЧНОСТИ - В ЗОНЕ РАБОЧЕГО ДИАПАЗОНА ОБОРОТОВ... Т.е. в той рабочей зоне, в которой можно ехать, а не ждать, пока машина поедет...
Исходя из написанного надеюсь Вы поняли, что под рабочим диапазоном следует понимать не максимальные обороты, а относительные величины/пропорции...
С уважением
Вячеслав.
З.Ы.Возражать не стоит. Чуть позже еще напишу пищу для ума. Подождете?:wink3:
aleks_74
30.01.2009, 04:10
Все конечно замечательно, только "троечников" здесь нет, можно заглянуть в соответствующий раздел Образование Лагуновладельцев и об эластичности можно было бы и по короче;) А по поводу бензин/дизель, тема вообще "обширная" - вопрос намного шире и тут одними понятиями об эластичности, МКМ не обойтись.
Добавлено через 21 минуту
Например сразу возникает вопрос. Какое передаточное число у главной пары КПП на дизельном авто должно быть, чтобы он при оборотах двигателя в 4500 ехал со скоростью 140 км/ч, а какое на КПП у бензинового при той же скорости, но имея 6000 оборотов двигателя. И сколько тогда Мкр дойдет до колес от дизеля, а сколько от бензинки при таких передаточных числах)) Да много будет вопросов :grin:
Ну вы тут целый трактат написали:shok:
Попробую кратко изложить свою теорию правильного разгона.
Суть проста - для динамики важна не мощность, а крутящий момент. Поэтому при разгоне переключаюсь так, чтобы обороты всегда оставались в зоне максимального момента (от 3500 до 5000). Если уж совсем горит быть первым - передачи втыкаем ударом, сцепление тоже не жалеем. А из машины выкидываются все лишние тяжести - жена, дети, запаска... :lol: И бензина оставить ровно на заезд.
aleks_74
30.01.2009, 13:30
Я бы уж так сильно не привязывался к показателям одного лишь двигателя. Учитываем еще и передаточные числа трансмиссии. Ведь передаваемый на колеса момент на оборотах максимальной мощности будет больше чем на оборотах МКМ двигателя, при передачи выше. Разгон с оборотами 5500 на 2 передаче будет быстрее, чем на 4 й с оборотами 3800. В идеале нас должна интересовать максимальная интегральная моща за время разгона. Т.е. площадь под кривой мощности. Потому переключения должны быть на оборотах ММ или чуть выше.
Алекс в тему:good: про передаточные числа все забыли....Вот например даже тот же хаммер, при объеме 4.5л у него разгон до 100 км/ч занимает 13.7 секунд, вот вам и мощность, и лошади тут же))))
Господа, :grin: господа, - Вы куда? Кто в лес, кто по дрова, кто про образование:grin:. Я просто ясно ответил на ясно определенный в параллельно теме вопрос дискуссии. О рабочем диапазоне дизель vs бензин. И все - без обид!
Опровергайте! А то Вы тут про КПП, про интегралы(хотя образование это тоже хорошо), про какие-то разгоны.
Ну давайте про разгоны, про эластичность поговорим. Но позже(после завершения дискуссии про "диапазон" - чтобы не метаться со стороны в сторону). Давайте посмотрим КАК разгоняется любой дизель и сопоставимый по объему бензин на стабильной передаче в диапазонах скажем 60-100(4-я) или 80-120(5-я) или 100-140(5-я) и Вы ясно увидите, что дизель разгоняется в разы лучше. (Ну:grin: если математически то в пределах "раза":grin:). Ведь именно так мы в реальной жизни ездим, а не шлифуем асфальт и не ломимся на паспортной максималке с выпученными глазами(что обычно используют за аргумент "чисто пацаны"(чисто дети):grin:).
Удачи.
З.Ы. Почитал еще раз все коменты - ребята, вы в самом то деле хоть смотрите о чем спорим. Перечитайте. А то так много неясных, беспредметных, а главное высокомерных выражений типа:
Как человек обладающий техническим образованием... ничего кроме голословных выкриков\лозунгов и клейм не увидел... увы...
у всего свои + и -, но вы (увы) не сказали НИЧЕГО конкретного... кроме "дизель ездит и ездит, а у бензиновых двигателей одни проблемы"...
Ну так ты скажи. И кавычки не нужно ставить - я таких цитат не писал. Вот это действительно треп и сопли уж извините. Про свое образование просто промолчу... "Мы все учились понемногу..."
2ALL
категорически рекомендую, всем Вам господа, оставаться в рамках приличия и уважения к любому мнению.
Раз уж тема про разгон - вот статейка для интересующихся:
http://www.racing.kz/site.php?lan=russian&id=307
По поводу уважения поддерживаю, а то в последнее время дискуссия часто переходит на личности,
нехорошо это.
Саймон - статья удивительная. Спасибо. (Заложил в закладки.) Хорошее чтиво для желающих знаний.
На личности переходить никому на стоит - это действительне не хорошо. А мои же, иногда горячие высказывания, вызваны только неприятностью ответов типа "... да ничо новАго ни сказал; да я фсе это знаю; да накопипастил и всйо тут...; да у меня высшее техническое образование и т.д." И заметь - ни одного возражения по существу. Я, в самом деле, ни с кем не спорю. Просто излагаю свой взгляд. И (извините за нескромность) в технических вопросах мой взгляд обычно верен. Надеюсь вы в этом убедитесь(постараюсь Вас в этом убедить:grin:).
Ну, а тема - тема не о разгоне пока. Хочется все таки услышать возражения по мною же и спровоцированному вопросу о "рабочем диапазоне". Я сам это начал и цель моя одна - технически грамотный подход к любому вопросу. А не обливание/унижение одними дизеля и наоборот. У всего есть и плюсы и минусы как здесь кто говорил. Так и есть. Но на белое говорить черное и профанить в технических вопросах не позволю:grin:.
И вообще - я здесь новенький:grin: - уважайте меня и за мной не заржавеет. И искренне надеюсь, что Вам интересны будут мои посты...
Господа, :grin: господа, - Вы куда? вопрос дискуссии. О рабочем диапазоне дизель vs бензин. И все - без обид!
Рабочий диапазо бензинки больше, чем у дизеля. Бензинка едет и уверенно разгоняется с 2-2.5 тыс обр и до 5500-6000 обор. и в этом диапазоне у него растёт крутящий момент (тяга) а потом мотор крутится, но тяга уже идёт на убыль, То у дизеля диапазон идёт от 1800 и до 3500 примерно, а потом провал, крутить смысла нет, тяга резко уменьшается. Но в диапазоне этом тяга у дизеля просто сумашедшая.
Вопрос стоял в рабочем диапазоне, а не в тяговых возможностях. Тяга у дизеля конечно намного лучше.
... Вопрос стоял в рабочем диапазоне, а не в тяговых возможностях. Тяга у дизеля конечно намного лучше.
Laguna2 - именно о рабочем диапазоне я и писал(а не о тяговых возможностях). О реальном, рабочем, диапазоне оборотов. И не важно на сколько сотен мин-1 ты передвинеш цыфры в рассуждениях.
Раз "Бензинка едет и уверенно разгоняется с 2-2.5 тыс обр и до 5500-6000 обор" с такой же долей достоверности я напишу что "Дизель едет и уверенно разгоняется с 1.5-1.7 тыс обр и до 4500-4800мин-1". Можно ведь так написать? Или я не прав. И что в итоге? В итоге ДА у дизеля максимум ниже, НО И минимум тоже. А для рассматриваемого вопроса важны пропорции, а не числа. Я ведь об этом писал? И в голом остатке, что у бенза 6/2=3, что у дизеля 4.5/1.5 >>> коэффициент по оборотам равен три(3). Что и нужно показать. А все остальное, как то игра с цифрами - КРОХИ! И именно поэтому вопрос о "низком рабочем диапазоне дизеля, бо у бенза 6000" снят. Причем абсолютно.:rtfm:
Ну а позже и про тягу с эластичностью можно будет поговорить. Позже.
Laguna2 - ты же дизелист:grin:! А споришь как зажигалочник.:drinks:
Так что выражение "Рабочий диапазон бензинки больше, чем у дизеля" - не верно! Верно же: "Диапазон оборотов двигателя бензинки больше, чем у дизеля". Вот только не едут они минимум до 2000-2500, а за 5000-6000 их только в кино да "госчеги" раз в жизни крутят. Для реальной жизни это слабохарактерно. ИМХО.
Споры о том, что лучше - бензин или дизель велись всегда, однозначного вывода тут нет, у обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Расчитать теоретически какая из машин будут динамичней я бы не взялся. Слишком много неизвестных факторов. Такие задачи лучше решать эмпирически.
Можно сколь угодно долго рассуждать про крутящий момент и рабочий диапазон, но по официальным данным дизельная лагуна проигрывает бензиновой в разгоне до 100 км/ч, а так же на 400 и 1000 метрах.
Споры о том, что лучше - бензин или дизель велись всегда... Можно сколь угодно долго рассуждать про крутящий момент и рабочий диапазон...
Спорьте на здоровье - я не спорю. Обычно правда спорят бензинщики ни разу не знающие и не имевшие нормального дизеля(а не ухайдоканого корча дедушки) и дизелисты, которые заметь ранее(90%) были бензинщиками. Это ничего не напоминает? Мне раговор об устрицах...
... но ... дизельная лагуна проигрывает бензиновой в разгоне до 100 км/ч, а так же на 400 и 1000 метрах.
Часто ты "по жизни" так ездишь? Постоянно КПП "кикдаунишь" или ручку рвешь ниже\выше "типо спорцмен"? Наверное же нет. Давай я на спор на своем 1.6 дизеле сделаю любой стандартный двухлитровик в любой жизненной ситуации например ускорение/рывок типа 80-120 на трассе при обгоне, или город 60-100 ну или 40-80. Со светофоров я ганял двадцать лет назад. И то мало...
Добавлено через 1 минуту
Давайте пока всеже поговорим о "диапазоне", а потом плавно перейдем на всякие моменты и разгоны...:grin:
engin_r , уморил)))ей богу:rofl::rofl::rofl:. Прежде чем такие заявления делать про свой дизель 1.6, надо наверно действительно попробовать сделать "любой двухлитровик", даж охота в дружественную страну приехать и посмотреть на ето чудо))):good:
ЗЫ: без обид ессно))
aleks_74
30.01.2009, 17:27
У меня был дизель))) и что… У каждого двигателя свои плюсы и минусы. Давайте рассмотрим некое предположение, прикрепим колеса на прямую к двигателю. Дизель имея большой момент на начальном этапе будет иметь бешенное ускорение по сравнению с бензинкой. Кто бы сомневался, ускорение ведь прямо пропорционально Моменту. Но что будет с ним достигнув 4500 об., а ничего это максимум, дальше крутить двигатель только терять скорость. Вот в этот момент и начнутся плюсы бензинки....))) Вывод, да "отношения"-эластичность одинаковые, если сравнивать турбированный дизель и атмосферный бензин. Но и передачи на дизеле должны быть более растянуты. Следовательно и до колес дойдет далеко не весь замечательный момент дизеля.
У мя у друга Фрилендер2, турбодизель 2.2, так он первые 10 метров уходит вперед, а потом....все))))Правильно Алекс все сказал, и спорить тут бессмысленно уже (во всяком случае мне так кажецца)...
Часто ты "по жизни" так ездишь? Постоянно КПП "кикдаунишь" или ручку рвешь ниже\выше "типо спорцмен"? Наверное же нет. Давай я на спор на своем 1.6 дизеле сделаю любой стандартный двухлитровик в любой жизненной ситуации например ускорение/рывок типа 80-120 на трассе при обгоне, или город 60-100 ну или 40-80. Со светофоров я ганял двадцать лет назад. И то мало...
Я привел вполне логичный довод - официальные паспортные данные наших родных лагун. В качестве аргумента принимаю любые документальные свидетельства того, что дизель в каком-то режиме будет динамичней. Может и есть такие ситуации, все может быть.
В городе лично для меня жизненной ситуацией проверки динамики является именно старт со светофора. Это наименее опасный для окружающих способ поиграть в гонЩегов:grin: Уж точно лучше чем одновременное ускорение 60-100.
Поймите правильно - я на хаю дизель, может и сам когда-нибудь его куплю ради интереса. Но если уж договорились спорить корректно, то давайте оставим аргументы "да я любого порву на своей тачке" для менее развитых наших собратьев. Понятно же, что ради спора я на Украину не поеду.:wacko2:
Про диапазон. У вас при вешем методе (с чем я не совсем согласен таким подходм) выходит (3) троечка.
Возьмём всеми любимый БМВ 3.0
у дизеля макс.мощности простирается от 1750обр и до 4000.
а бензинка от 2500 и до 6600 и средний показатель по вашей методике у дизеля меньше получается 2.28 против 2.64...
Но это не совесм правельный метод.
Правельней На мой взгляд пределы использования одной передачи от и до. И дизель тут проигрывает. 2250 обр. у дизеля против 4100 у бензинки... Вот и это и есть рабочий диапазон.
А то что вы хотите объяснить, то это крутящий момент, эластичность- тяга в пределах одной передачи. Согласен, дизель на обгоне при ускрении с 80 до 120 выигрывает у бензинки при разгоне на 4 передаче., потому что у дизеля бОльше крутящий момент.
Добавьте минус к дизелю:
1) Обычно на заправках калонка далеко от кассы, и ущёрбно без крыши.
Пистолет грязнее бензинового.
2) Если измазались то руки воняют дольше чем от бензина.
Согласен, дизель на обгоне при ускрении с 80 до 120 выигрывает у бензинки при разгоне на 4 передаче., потому что у дизеля бОльше крутящий момент.
если передаточное число на этой передаче у них будет одинаковое (что очень вряд-ли). И если водителю бензинки лень включить третью, которой до 120 вполне хватит.
Добавьте минус к дизелю:
Это в РФ, в Европе как на всех АЗС, всё одинаково и крыша и удалённость от кассы и чистота
Добавлено через 5 минут
если передаточное число на этой передаче у них будет одинаковое (что очень вряд-ли). И если водителю бензинки лень включить третью, которой до 120 вполне хватит.
Мне не лень было переключатся и езжу только на механике. Просто человек ставит вопрос ускореня на фиксированной передачи, например 4 передача и скорость от60 до 80 или например 80-120. При таких условиях дизель выйграет. Но просто у человека немного странное понимание диапазона и при разгоне для дизеля он выставляет сильную сторону дизеля. А бензинки слабую. Если бензинку переклчить на ступень ниже, то выйдет то на то.
В этом плане дизель комфортнее за городом, не требует переключения при обгоне фур и соответственно акустически комфортнее. Это плюс дизеля. Но если этим пожертвовать и поработать этой ,,бетономишалкой,, то будут ехать нос в нос.
Добавлено через 11 минут
engin_r , уморил)))ей богу:rofl::rofl::rofl:. Прежде чем такие заявления делать про свой дизель 1.6, даж охота в дружественную страну приехать и посмотреть на ето чудо))):good:
ЗЫ: без обид ессно))
А 1.6 дизель наверно речь идёт о Киа СИИД каком нить...
Просто человек ставит вопрос ускореня на фиксированной передачи, например 4 передача и скорость от60 до 80 или например 80-120.
Честно не понимаю смысла в таком сравнении. Конечно оптимальные передачи для разгона с 80 до 120 у них будут разные. Давайте тогда на дизеле включим третью и глянем как он на 5000 оборотов будет мощно ускоряться.:lol:
Честно не понимаю смысла в таком сравнении.
Ну так я о чём?? Человек всё в кучу намешал.. Как мой отец говорит, мухи отдельно, катлеты отдельно...:drinks::drinks::drinks:
Хотя сам езжу на дизеле...
По поводу динамики дизилей и бензиновых можно кое-что прикинуть. Берём из каталога на авто.ру (http://catalog.auto.ru/catalog/cars/renault/laguna/) справочные данные, и цинично ими манипулируем :grin:
Лагуна III, 2.0 16v (140hp) (http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/32068.html) и 2.0 dCi FAP (150 hp) (http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/32073.html)
Предполагаем, что передаточные числа главных пар этих машин относятся друг к другу так же, как обороты максимальной мощности, т.е в 1.5 раза. Тогда, приведя МКМ дизеля к уровню бензиновой, получим 227 Нм. Против 195 у бензиновой.
Из дальнейших расчётов видим, что дизельная Лагуна на обротах максимальной мощности имеет момент ниже МКМ на 22%, а бензиновая только на 15%. При интенсивном разгоне на 2, 3 и 4 ппередачах дизельная Лагуна на характеристике всегда находится правее оборотов МКМ (обороты больше 2000), в то время, как бензиновая всегда проходит горб своей моментной характеристики на 4500 об/м. В итоге, "коэффициент использования" максимального момента у бензиновой лагуны лучше. Ну, скажем, бензиновая использует 95%, а дизельная - 90% МКМ. Тогда "эффективные" моменты за время разгона составят 185 Нм для бензиновой и 204 Нм для дизеля.
Ну и всегда дизельный двигатель тяжелее бензинового. В нашем случае разница состовляет 7% в пользу бензиновой лагуны. Хотя на старте тяжёлая морда дизеля - приятный бонус. Сцепление лучше.
Итого, преимущество в динамике у дизельного Лагуны получилось на уровне 2,5%. Это при том, что заявленная мощность двигателя 150 л.с против 140 у бензиновой.
Расчёт прикидочный, просто показан примерный ход мысли при сравнении.
P.S. Мне только в страшном сне может приснится, что я начинаю обгон с 60 км/ч на четвёртой передаче. Совершенно однозначно, я воткну вторую (или третью, если впереди на 100 км дороги никого нет).
Итого, преимущество в динамике у дизельного Лагуны получилось на уровне 2,5%. Это при том, что заявленная мощность двигателя 150 л.с против 140 у бензиновой.
.
Не очень понял где там преимущество в динамике? До сотни 9.3 против 9.7
Хотя конечно если с 4-й на 60 стартовать.... :lol:
Не может более динамичный автомобиль медленней разгоняться иначе объясните, что такое динамика?
Лично я не понял основной мысли наезда.
Да никаких наездов, разве я сказал что-то обидное? Просто дизелисты упорно утверждают, что дизель динамичней. При этом приводятся наукоемкие расчеты, но почему-то упорно игнорируется банальное время разгона до ста.
Кстати разница в массе 7,5%, а разница в МКМ 74%. При этом дизель хоть и немного, но медленней оказывается. Логичный вывод - момент штука важная, но не только от него все зависит.
Еще раз извиняюсь, если что-то из сказанного кого-то задело.
безин надо крутить до отсечки. быстрее едет. проверено
cherps123
30.01.2009, 23:46
По ТТХ мотора - максимальная мощность достигается на 5750 об/мин. Какова мощность на 6300 - не известно, но если предположить, что она падает на 10%, то вплоть до 4-й передачи выгоднее разгоняться на оборотах до отсечки, чем заранее переключаться на повышенную передачу. Предлагаю поверить мне на слово.
Предлагаю остановиться, и прочитать самое первое сообщение в данной теме! То есть приведенное выше!
P.S.
Для дизелистов: конечно дизель быстрей!
Для бензинистов: конечно бензиновый быстрей!
А вообще, если даже и отклониться от темы, и поразмышлять на тему, кто быстрей или медленней, если конечно соблюдать уважение к друг другу и не ругаться из-за детских убеждений на тему, чья игрушка лучше, то можно утверждать, что прав тот, кто проедет за меньшее время, большее расстояние!
А значить: тише едешь, дальше будешь!
И уважайте себя!:good:
.... кто проедет за меньшее время, большее расстояние!
......
И уважайте себя!:good:
http://www.lagunaclub.ru/forum/showthread.php?t=3060 :yahoo:
engin_r , уморил)))ей богу:rofl::rofl::rofl:. Прежде чем такие заявления делать про свой дизель 1.6, надо наверно действительно попробовать сделать "любой двухлитровик", даж охота в дружественную страну приехать и посмотреть на ето чудо))):good:
ЗЫ: без обид ессно))
Смешно дальше некуда. Какие говоришь параметры у твоего 1.8? Пожалуйста, проверь с секундной стрелкой за сколько ты разгоняешься на 4-й 60...100 и на 5-й 80...120км/ч. И завтра честно сюда напиши. Ладно. Потом посмеемся... Потом может быть поймешь о чем я пишу, и не будет нужды "умариваться".
теория конечно важна. но когда о ней не задумываешься (или тупо не знаешь) то включается лучший инструмент измерений - свой вестибюлярный аппарат, который можно дополнить секундомером для надежности.
поучавствуйте в любительских гонках с хорошей телеметрией и сожгите там не один бак топлива - тогда и будут эксперименты как правильней ездить "на моменте" или "на лошадаях"...
теоретить я дальше не хочу, и вам не советую...
У меня был дизель))) и что… У каждого двигателя свои плюсы и минусы.
Согласен 100%
Давайте рассмотрим некое предположение, прикрепим колеса на прямую к двигателю.
А нафига простите?
Дизель имея большой момент на начальном этапе будет иметь бешенное ускорение по сравнению с бензинкой. Кто бы сомневался, ускорение ведь прямо пропорционально Моменту.
Совершенно согласен - золотые слова.
Но что будет с ним достигнув 4500 об., а ничего это максимум, дальше крутить двигатель только терять скорость. Вот в этот момент и начнутся плюсы бензинки....)))
Вывод, да "отношения"-эластичность одинаковые, если сравнивать турбированный дизель и атмосферный бензин. Но и передачи на дизеле должны быть более растянуты. Следовательно и до колес дойдет далеко не весь замечательный момент дизеля.
А вот здесь вы неправильно пишете, я бы даже сказал чепуху пишете. Из этого совершенно ясно, что предмета разговора вы или не знаете или не понимаете. Но я думаю просто не хотите понять.
Вы как и многие, столкнувшись с мнением иным от обывательского воспринимаете его как красную тряпку, а нужно просто послушать и подумать... В результате согласитесь.
Добавлено через 1 минуту
Как можно писать "об одинаковой эластичности" когда выше черными по белому было показано что НИКОГДА у атмосферной бензинки она не будет не только одинаковой но и просто приближенной к дизелю.
Добавлено через 5 минут
Я привел вполне логичный довод - официальные паспортные данные наших родных лагун...
В городе лично для меня жизненной ситуацией проверки динамики является именно старт со светофора. Это наименее опасный для окружающих способ поиграть в гонЩегов:grin: Уж точно лучше чем одновременное ускорение 60-100...
... для менее развитых наших собратьев. Понятно же, что ради спора я на Украину не поеду.:wacko2:
Проще на свободной трассе нажать на газ и глянуть на секундную стрелку. А со светофора точно сказали - "поиграть в гоЩегов". Именно они светофором и еще максималкой меряются. Но только вот это и есть как раз не реальная эксплуатация - но есть чистое пацанство.
Добавлено через 31 минуту
Про диапазон. У вас при вешем методе (с чем я не совсем согласен таким подходм) выходит (3) троечка.
Возьмём всеми любимый БМВ 3.0
у дизеля макс.мощности простирается от 1750обр и до 4000.
а бензинка от 2500 и до 6600 и средний показатель по вашей методике у дизеля меньше получается 2.28 против 2.64...
Ну так против БМВ 3.0 ты дизель БМВ 3.0 поставь:wink3: он далеко не "от 1750обр и до 4000". Он от 1400 до 5000мин-1 едет. Та даже давай от 1500 до 4500 возьмем. Так сколько получим. Уж никак не меньше "бензиновых 2.64", а как минимум 3.0!:acute:
А это как понять: "...макс.мощности простирается...":sad:
Но это не совесм правельный метод.
Правельней На мой взгляд пределы использования одной передачи от и до. И дизель тут проигрывает. 2250 обр. у дизеля против 4100 у бензинки... Вот и это и есть рабочий
Блин, Laguna2 - да что же ты не внимательный такой? А? Да причем тут высчитанные Вами разница оборотов - при чем тут эти 2250 и 4100 - я же ИМЕННО об этом и писал или вы между строк читали. Давай заход №2:
- Если у двигателя обороты 2000 и скорость при этом = Х то при 4000 скорость будет 2Х. Трансмиссия ЛИНЕЙНА!!! !!!. Поэтому поднявшись с 2000 на плюс 2200(для примера) т.е.на 4200мин-1 у Вас и скорость вырастет в пропорции 1.1
У бензинки же если ты едешь на скажем 3000мин-1 чтобы поднять скорость на 1.1 т.е на 110% нужно поднять обороты в рамках передачи на 3000*(1+1.1) т.е. ДО 6300. ТЕПЕРЬ Вам ясно почему ваше выражение: "И дизель тут проигрывает. [U]2250 обр. у дизеля против 4100 у бензинки... " яйца выеденного не стоит? Почему в сравнимом примере что я написал только что дизельным 2200 соответствует бензиновые 3300!. Только не говорите что опять не ясно - я разочаруюсь.
А то что вы хотите объяснить, то это крутящий момент, эластичность- тяга в пределах одной передачи.
То что я хочу третий день обяснить - да не судьба смотрю - это рабочий диапазон оборотов. А эластичность это не тяга "в пределах одной передачи", а то, что я написал вчера - потрудитесь внимательно и вдумчиво прочесть. Хотя я повторю(может кто не умеет читать):
Эластичность, (коэффициент приспособляемости) ДВС - это соотношение оборотов максимальной мощности к оборотам максимального момента. И это вообще характеристика "чисто" двигателя, а не автомобиля в целом.
Согласен, дизель на обгоне при ускрении с 80 до 120 выигрывает у бензинки при разгоне на 4 передаче., потому что у дизеля бОльше крутящий момент.
Правильно - додайте еще немного два + два и мы придек к консенсусу и взаимопониманию.
Сопоставимые дизеля ВСЕГДА выигрывают у бензинки в рамках конкретной передачи. Бензинка же чаще выигрывает разгон с места и максимальную скорость. Но мы так не ездим...(допишу еще и об этом и на том закончу)
Добавлено через 35 минут
К сожалению я пока не встретил здесь понимания, хотя догадываюсь что пара человек таки согласны или как минимум поняли суть моего повествования. Я думаю Pakman понимает судя по его постам. По крайней мере умеет считать и читать.
З.Ы.И, пожалуйста, - давайте без обид и лишнего смеха - есть что сказать скажите, А не "ты меня уморил". Вот я точно уморился - вжизни сколько не писал. В жизни так долго на приходилось пояснять очевидные вещи.
Добавлено через 41 минуту
Нужно также пытаться хотя-бы чуток вникать в суть того, что пишут в постах. Форум же не коррида и посты не красная тряпка.
aleks_74
31.01.2009, 02:28
А вот здесь вы неправильно пишете, я бы даже сказал чепуху пишете. Из этого совершенно ясно, что предмета разговора вы или не знаете или не понимаете. Но я думаю просто не хотите понять.
Нет!!! Просто пытаюсь разобраться в вопросе. Кстати как и ВЫ))))
Ну так против БМВ 3.0 ты дизель БМВ 3.0 поставь:wink3: он далеко не "от 1750обр и до 4000". Он от 1400 до 5000мин-1 едет. Та даже давай от 1500 до 4500 возьмем. Так сколько получим. Уж никак не меньше "бензиновых 2.64", а как минимум 3.0!:acute:
Так БМВ и взял.... И результаты вот такие...
А вообще, я всё очень просто и понятно объяснил. И с вычеслениями и без, простым языком. Спорить и объяснять больше не буду.
Стоял вопрос -рабочий диапазон дизеля и бензина. Вы ищите среднюю цифру, а я считаю пределы от и до. Потому что вы пользуетесь в движении пределами. Мотор крутится на 3000 тыс и вы пошли на обгон, зная что до 6000 тыс у вас всё время будет стабильная тяга. Так и на дизеле, если я еду по трассе на 6 передаче и оборотов у меня 1500, то я прекрасно понимаю, что так никого не обгоню, нужно минимум 1800 и до 4500 могу крутить. Вот это и есть рабочий диапазон мотора.
Вся разница в том, что у дизеля намного больше крутящий момент в этом диапазоне, но этот диапазон короткий и нужно вовремя переключится, а бензинку можно ещё крутить и крутить.
...
А вообще, я всё очень просто и понятно объяснил. И с вычеслениями и без, простым языком. Спорить и объяснять больше не буду.
Стоял вопрос - рабочий диапазон дизеля и бензина. Вы ищите среднюю цифру, а я считаю пределы от и до. Потому что вы пользуетесь в движении пределами. Мотор крутится на 3000 тыс и вы пошли на обгон, зная что до 6000 тыс у вас всё время будет стабильная тяга. Так и на дизеле, если я еду по трассе на 6 передаче и оборотов у меня 1500, то я прекрасно понимаю, что так никого не обгоню, нужно минимум 1800 и до 4500 могу крутить. Вот это и есть рабочий диапазон мотора.
Вся разница в том, что у дизеля намного больше крутящий момент в этом диапазоне, но этот диапазон короткий и нужно вовремя переключится, а бензинку можно ещё крутить и крутить.
Уникальный случай. Ты попробуй сам с математикой из 3-го класса пересчитать. Вот обясни мне то что ты написал. Или кто может обясните. Человек пишет о разгоне с 3000 до 6000 на передаче на бензе, а потом о разгоне с 1800 до 4500 на дизеле и пишет, что диапазон у бенза больше.
Господа извините, правда, - какие грибы вы курите. Не чесно извините, я что то не правильно писал о линейности КПП и нужно уже на четвертый заход пойти?! Я таки умываю руки...
Laguna2 - я в шоке. Те более что ты же вроде дизелист. Без обид. Правда поясни что за "от и до" ты написал и какой "короткий диапазон" ты имеешь ввиду?
Сопоставимые дизеля ВСЕГДА выигрывают у бензинки в рамках конкретной передачи
Как насчёт разгона с 80 до 120 на 3-й передаче?
Как насчёт разгона с 80 до 120 на 3-й передаче?
Нет, только на 4-й...(четвёртой):lol::lol::lol: Вы что?? Дизель перекрут получит.....
Pakman - прокомментируйте пожалуйста 44-е сообщение. Изложите свой взгляд. Давайте по теме разберемся, а потом позадаем вопросы.
И можете разогнаться на 3-й на своем авто с 80-ти до 120-ти и прописать результаты. Или вы так - про потолок на передаче написали?
Нет, только на 4-й...(четвёртой):lol::lol::lol: Вы что?? Дизель перекрут получит.....
Чем ржать - лучше ответь на предыдущее сообщение...
у меня первая до 50-60, вторая до ста, третья до 160. потом четвертая
Pakman - прокомментируйте пожалуйста 44-е сообщение. Изложите свой взгляд...
Мы с тобой расходимся в основополагающем пункте - в представлении о манере "обычной езды". Тебе с твоим представлением подошёл бы автомат - забудешь о переключении скоростей как о страшном сне. Я же считаю, что бог дал РКПП человеку для того, что бы он сам устанавливал себе рабочий диапазон оборотов двигателя. И разгоняться на 4-й передаче, когда действительно нужно разогнаться, я не стану.
Надеюсь не увидеть в свой адрес слово "гонЩег".
Но ты так и не ответил на вопрос... И я, кстати никаких эпитетов ни в чей адрес, как и смешков не отпускаю. По крайней мере первым. - не переживай за гонЩега:wink3:
Это нормально, когда люди "расходятся в представлениях" и имеют разные взгляды. Не нормально, когда в силу или нехватки знаний или еще чего нибудь люди не понимают очевидных вещей и белое называют черным. И не нормально когда в дискуссии ограничиваются только гоготом и вспоминанием братьев меньших или отвечают вопросом на вопрос, уводя невесть куда разговор. Я действительно впервые лет за 12 сталкиваюсь с таким.
Ты тоже так и не ответил. Ну давай попробую еще раз:
Вот есть цитата на мой пост о заблуждении относительно рабочего диапазона(прочти внимательно):
Стоял вопрос - рабочий диапазон дизеля и бензина. Вы ищите среднюю цифру, а я считаю пределы от и до. Потому что вы пользуетесь в движении пределами. Мотор крутится на 3000 тыс и вы пошли на обгон, зная что до 6000 тыс у вас всё время будет стабильная тяга. Так и на дизеле, если я еду по трассе на 6 передаче и оборотов у меня 1500, то я прекрасно понимаю, что так никого не обгоню, нужно минимум 1800 и до 4500 могу крутить. Вот это и есть рабочий диапазон мотора.
Вся разница в том, что у дизеля намного больше крутящий момент в этом диапазоне, но этот диапазон короткий и нужно вовремя переключится, а бензинку можно ещё крутить и крутить.
Человек сам себе противоречит, и сам того не понимает. Он утверждает, что с 3000 до 6000 на бензинке у него аж 3тыс.оборотов, а мол у дизеля меньше. Он видете ли "считает пределы". Это его аргумент и его правда. Я правильно понимаю?
Но раз мы все умеем считать (и читать - хотя вряд ли) так давайте посчитаем. Абстрагируемся от абсолютных цыфр и условно примем, что не некой передаче на 3000 бенз едет 80км/ч. Увеличим обороты АЖ на 3000(ну как в примере) до 6000мин-1. Скорость возрастет в 2(два)раза. До 160км/ч.
А что там в умном примере с дизелем. А, ну да - оборотов меньше 4500-1800=2700! Ну так я согласен! Но только вот незадача(дубль 101): "...примем, что не некой передаче на 1800 дизель едет 80км/ч. Увеличим обороты всего на 2700(ну как в примере) до 4500мин-1. Скорость возрастет в 2.5(два с половиной)раза... Так где здесь КОРОТКИЙ диапазон?.. Занавес по этому-конкретному вопросу...
А в добавок - куда же нужно дальше, как писалось "бензинку можно ещё крутить и крутить." ее крутить, чтобы в РАБОЧЕМ ДИАПАЗОНЕ ОБОРОТОВ увеличить скорость в 2.5раза и приблизиться к показателю диапазона дизеля? Ну нехитрая математика говорит, что в данном примере до 7500... Вот незадача - это Второй Занавес! Это и есть понятие "рабочего диапазона системы".
Я понимаю, что максимальные обороты выше, я понимаю, что иногда пределы на конкретной передаче выше, я понимаю, что есть разница передаточных чисел. Я достаточно много понимаю. Я только не пойму, как нельзя въехать, что не абсолютным цыфровым значением измеряется рабочий диапазон, типа 3тыс против 2700 как выше написали "аргументируя", а измеряется пропорциями линейной механической системы. Тут даже поваром не нужно быть - это как велосипед с разными звездочками в детстве. Механика третьего класса...
З.Ы. Так же и за эластичность здесь реагируют. Я ведь всего двумя вопросами в этом форуме заинтересовался/поднял - а уже такой негатив. И мы, не зная друг друга или письками пытаемся меряться или гогот устраивать. Мне жаль времени тратить на такое есть,- масса форумов где я и участвую и модерирую, но редко где на технические обсуждения была такая реакция. Уж не взыщите бывшего Renault'о владельца.
aleks_74
03.02.2009, 23:37
.... прокомментируйте пожалуйста 44-е сообщение. Изложите свой взгляд. Давайте по теме разберемся, а потом позадаем вопросы.
Я прокомментирую - порассуждаю;) Рабочий диапазон двигателя это все-таки величина абсолютная, но у нее, и Вы совершенно верно говорите, есть характеристика - эластичность. Если уж по науке, то эластичность - степень реагирования одной переменной величины в ответ на изменение другой, связанной с первой величиной. В нашем случае она будет характеризоваться отношением частоты двигателя на ММ к частоте двигателя МКМ. Чем больше эластичность, тем лучше. Т.е. при изменяющийся нагрузки двигатель лучше адаптируется и мы меньше работаем КПП. При прочих равных условиях мощность, объем двигателя… конечно же, я выбираю более эластичный двигатель. Но как мы можем рабочий диапазон мерить «пропорциями линейной механической системы». Тогда двигатель от 100 МКМ и до 500 МКМ, будет круче двигателя 2000 МКМ до 4000 ММ. Пропорция 5 против 2))) Проще говоря, ветряная мельница достигшая, своего МКМ допустим на 2 об/мин и ММ на 20 об/мин просто вверх инженерной мысли??? – конечно же нет))) Просто важен не только момент, но и момент достигнутый на больших оборотах двигателя. И другими словами повторюсь, нас должна интересовать интегральная мощность (площадь под кривой) за время разгона, а следовательно и пределы важны в абсолютном выражении. Еще раз пример))) Возьмем наш любимый M9R с МКМ 340 Нм на 2000 об/мин и 150 лс на 4000 об/мин. И придумаем ему антипод с тем же МКМ 340 Нм только уже на 4000 об/мин, прикидочная мощность уже будет около 235 лс, в районе 6500 об/мин. Поставим два чуда техники на старт. Даем отмашку. Думаю, М9R на какое-то время выйдет вперед, но потом ему придется переключиться (диапазон то сказывается), тем самым уменьшая момент на колесах. Наша «выдумка» продолжает набирать скорость на первой и видит его в зеркалах заднего вида … Дойдя до 70-80 км, а может и больше, перейдет на вторую. М9R тем временем докручивает 3-ю…. Итого, момент или мощность, это как Вам угодно, есть величина переменная от оборотов. И ее поведение важно в абсолютном диапазоне этих оборотов, а для комфорта еще и в пропорциях.
Во вас тут несет)))):suicide:
aleks_74
03.02.2009, 23:57
То ли еще будет (с) :crazy:
Можно диссертацию защищать уже))))
aleks_74
04.02.2009, 02:39
В свое время кстати слюни пускал, на такое чудо инженерной мысли)))) 2.0 TFSI (http://www.audiclub.co.il/?n_id=3172)
а лучше еще вспомнить про 1,4 TSI и то скока они лошадок с литра снимают! ))
aleks_74
04.02.2009, 02:58
:good: 1,4 TFSI (http://my-audi.ru/novosti-koncerna/novoe/novyi-dvigatel-14-litra-tfsi-v-mashine-aydi-a3.html) согласен, заслуживает внимания)) Вообще явственная тенденция все меньших различий между бензинкой и дизелем :wink3:
:good: 1,4 TFSI (http://my-audi.ru/novosti-koncerna/novoe/novyi-dvigatel-14-litra-tfsi-v-mashine-aydi-a3.html) согласен, заслуживает внимания)) Вообще явственная тенденция все меньших различий между бензинкой и дизелем :wink3:
про дизель не подскажу, так как современные дизеля тож хороши но я их не тестил да и в полемику не стану влезать.
лишь немного дополню про 1,4 TSI. индекс сменился кстати неслучайно. большие доработки и букофка F исчезла.
инфа где то здесь
http://www.atlant-m.ru/info/news/2423/
http://www.avto.ru/review/post_4905.html
http://www.test-drive.ru/volkswagen/4805/
aleks_74
04.02.2009, 03:39
:good: Кстати, раз уж зашел разговор о разных двигателях. Еще одно чудо - Двигатель RENESIS (http://www.theallnewrx-8.com/ru/rotary/rotarydetail811c.html?documentid=1277) При объеме 2 х 654 см³ выдает 240 л.с. при 8200 об/мин, максимальные обороты — 9000 об/мин и макс. крутящий момент 216 Н·м. Мне было интересно))
aleks_74
04.02.2009, 03:43
А вот к вопросу о переключениях, смотрим график крутящего момента на колесах (АЗЛК Москвич с двигателем F3R). Видно, что точки пересечения кривых момента на колесах лежат вплотную к отсечке, а между первой и второй передачами вообще дыра.
Саш, - "точки пересечения" с чем? О какой дыре ты говоришь?
Ты "как" вообще график читаешь?..
Что-то я уже не улавливаю смысл спора:wacko2:
Кто-нибудь способен изложить его человеческим языком?
aleks_74
04.02.2009, 21:55
Я, читаю))) Из графика явственно видно, что переключение передач должно происходить в точке пересечения кривых, практически на оборотах отсечки (крайняя правая точка для каждой кривой), т.е. дальше точки пересечения кривых крутить бессмысленно, т.к. момент на колесах будет уже ниже, чем на повышенной передачи (сравните в этих точках скорость авто и передачу). А на первой можно было бы докрутить в конце и дальше отсечки – это по поводу "дыры" (смотрим на кривые для первой и второй передач).
aleks_74
05.02.2009, 02:17
Что-то я уже не улавливаю смысл спора:wacko2:
Кто-нибудь способен изложить его человеческим языком?
Так спора и нет))) А что ты не понимаешь?:dntknw:
Так спора и нет))) А что ты не понимаешь?:dntknw:
да странная тема по-моему - "МКМ или мощность"? С учетом того, что мгновенная мощность (если склероз меня не подводит) это момент*обороты. Ну примерно как "напряжение или сила тока?". А посты уже напоминают наброски к кандидатской десертации:shok:
aleks_74
05.02.2009, 09:49
Название говорит не что важнее, а для понимания этой неразлучной парочки. И что на что, и когда влияет. Зачем вводится еще одно понятие Мощ. выведенное из КМ по формуле вспомненной тобой;) А диссертация - ну что ты :grin: Просто КМ и М носят не линейный характер отсюда и небольшие сложности)))
Просто КМ и М носят не линейный характер отсюда и небольшие сложности)))
Так любой кто видел график крутящего момента знает об этом. Образование судя по опросу у всех присутствует и интегралы вроде все проходили.
aleks_74
05.02.2009, 10:25
Все правильно)) Только вопросы все равно возникают (см. первые посты).
ЗЫ А тему читают не только 5-6 человек потому и выдержки теории;)
"Устройство ДВС для чайников?":wink3:
Они такие лекции не осилят - буковок слишком много. А вот изложить сложные вещи простым языком - это наука.
но также, на мой взгляд, важно, что макс. кр. момента снимается на значительно низших оборотах (3750 - Л3, 4300 - ХА).
Это важно для ощущения "тяговитости". А для быстрого разгона лучше, чтобы максимальный момент был в районе 3/4 оборотов максимальной мощности.
В идеале максимальный момент должен бить на минимальных оборотах. Именно это обеспечивает, в совокупности с правильным рядом КПП, наиболее быстрый разгон в самом широком диапазоне скоростей.
В идеале максимальный момент должен бить на минимальных оборотах. Именно это обеспечивает, в совокупности с правильным рядом КПП, наиболее быстрый разгон в самом широком диапазоне скоростей.
Это заблуждение.
Предположим, что у нас одинаковые машины, только у твоей максимальный момент на 2000, а у моей на 4000 (макс мощномть на 6000 у обоих). Нужно разогнаться с 80 до 120 км/ч. Что бы использовать свой максимальный момент ты должен включить 5-ю передачу, а я 3-ю. Кто быстрее разгонится?
Сообщение от engin_r
В идеале максимальный момент должен бить на минимальных оборотах. Именно это обеспечивает, в совокупности с правильным рядом КПП, наиболее быстрый разгон в самом широком диапазоне скоростей.
Это заблуждение.
Предположим, что у нас одинаковые машины, только у твоей максимальный момент на 2000, а у моей на 4000 (макс мощномть на 6000 у обоих). Нужно разогнаться с 80 до 120 км/ч. Что бы использовать свой максимальный момент ты должен включить 5-ю передачу, а я 3-ю. Кто быстрее разгонится?
Это не заблуждение.
Я может в чем то в жизни и заблуждаюсь, только не в том, о чем пишу. Вот причем тут фантазии к выделенному моему тексту? Я сказал то что сказал. И это верно.
И ты и я прекрасно знаем и понимаем, что итог зависит от общей тяговой х-ки, которая зависит и от параметров конкретного мотора и от его КПП, - т.е. от всего силового агрегата(ДВС+КПП) в целом. А где у кого какая КПП, какие там 0-100 так любимые в песочницах это вторично.
Поэтому: из двух одинаковых авто с одинаковыми силовыми агрегатами лучшую эластичность и динамику будет иметь тот, у которого будет больший момент на меньших оборотах.
Вот ответь только на два вопроса(а потом продолжим дискуссию):
- какой силовой агрегат имеет наиболее хорошую тяговую характеристику?
- за сколько ты разгоняешься на 3-й 80-120(этот вопрос просто ради интереса и в разрезе твоего поста выше. Какой у тебя мотор кстати?)
Вот ответь только на два вопроса(а потом продолжим дискуссию):
- какой силовой агрегат имеет наиболее хорошую тяговую характеристику?
К сожалению, имею определённые проблемы с интерпритацией словосочетаний "наиболее хорошая" и "тяговая характеристика" по отдельности, а что означают эти четыре слова, составленные вместе, могу только догадываться.
Попытаюсь ответить на вопрос, как его понял.
Я считаю, что наилучшую динамику автомобилю обеспечивает двигатель, у которого МКМ находится в диапазоне оборотов, используемом при максимально быстром разгоне. Для любого автомобиля с КПП - это, кроме 1-й передачи, диапазон от 60 до 100% оборотов. Логично, что бы МКМ находился внутри этого диапазона, в районе 80% от максимальных оборотов.
Однако, если я ошибся и под "тяговой характеристикой" ты имеешь в виду способность автомобиля таскасть за собой дом на колёсах, то... МКМ на низах тут будет вполне кстати.
Сообщение от engin_r
Вот ответь только на два вопроса(а потом продолжим дискуссию):
- какой силовой агрегат имеет наиболее хорошую тяговую характеристику?
...Попытаюсь ответить на вопрос, как его понял.
Я считаю, что наилучшую динамику автомобилю обеспечивает двигатель, у которого МКМ находится в диапазоне оборотов, используемом при максимально быстром разгоне. Для любого автомобиля с КПП - это, кроме 1-й передачи, диапазон от 60 до 100% оборотов. Логично, что бы МКМ находился внутри этого диапазона, в районе 80% от максимальных оборотов.
Посыл верный. Но вот смотри какие интересные вещи есть.
Ты говоришь: "в диапазоне оборотов, используемом при максимально быстром разгоне". И тут же добавляешь: "это... диапазон от 60 до 100% оборотов". Тем самым ты показываешь, что понимаешь, что для эффективного разгона можно и нужно использовать только участок 60-100% от оборотов. Но ты не понимаешь или забываешь, что это предопределено как раз именно тем, что МКМ наступает поздно... Я же говорю о необходимости "МКМ на минимальных оборотах" - чем ниже - тем лучше.
Ты говоришь: "Логично, что бы МКМ находился внутри этого диапазона, в районе 80%...". Т.е. ты утверждаешь о СЕРЕДИНКЕ от твоего же диапазона 60-100%. Здесь ты грубейшим образом ошибаешься - в твоей ситуации как раз и нужен МКМ при именно 60%. Т.е. в начале твоего мыслимого диапазона. Именно это обеспечит динамику...
...Однако, если я ошибся и под "тяговой характеристикой" ты имеешь в виду способность автомобиля таскасть за собой дом на колёсах, то... МКМ на низах тут будет вполне кстати.
Твой юмор мне понятен и неудивителен. Но ты таки ошибся. Под "тяговой характеристикой" я имею ввиду именно "тяговую характеристику". И "правильная" характеристика, т.е. с МКМ на низах НУЖНА ВСЕГДА так как именно она("правильная" характеристика) определяет и "способность автомобиля таскасть за собой дом на колёсах", и способность автомобиля динамично разгоняться.
К сожалению, имею определённые проблемы с интерпритацией словосочетаний "наиболее хорошая" и "тяговая характеристика" по отдельности, а что означают эти четыре слова, составленные вместе, могу только догадываться.
В этом то и вся проблема. Что "только догадываешся". Знаешь - я специально так написал. Специально не использовал определение в вопросе, так как оно же и есть ответом(это определение). Любой человек "читавший упомянутую книжку" на мой вопрос: "- какой силовой агрегат имеет наиболее хорошую тяговую характеристику?" улыбнулся бы и ответил - "мил человек - это будет силовой агрегат с идеальной тяговой характеристикой - с характеристикой, когда максимум внизу и минимум на верхах". И добавил бы - "КПП - это зло".
Идеальная тяговая характеристика - это классическое понятие "Теоретической механики". Оно четко и однозначно дает понять правило агрегата с гиперболой крутящего момента, когда он максимален не то, что на малых оборотах, а при остановленном силой сопротивления вале вообще! ...Максимум нужен чтобы сдвинуть и минимум чтобы поддерживать...
Обратись ну хоть бы к Гуглю, чтобы узнать это и то, что идеальным(максимум приблИженным) моментом обладает электродвигатель и паровая машина - Стартер ДВС, Электровоз, Паровой двигатель, Вариатор. ДВС имеет от природы плохую тяговую х-ку. Именно для ее компенсации нужно зло в виде снижающего кпд КПП - чтобы приспосабливать неспособность ДВС на внешней скоростной характеристике иметь идеальную тяговую. Именно поэтому из двух моторов выигрывать будет тот, у которого МКМ ранее. Именно поэтому 1.8TFSI от Audi, последнее поколение моторов TCE от Renault и др. при сопоставимой мощности и меньшем даже объеме, но имея низкий наддув рвут всех даже более мощных соперников в своем классе. Сравни показатели 160-ти сильного 1.8TFSI у которого момент ниже 2000 с любым иным даже 200-т сильником с моментом "под/за 4000". Именно поэтому дизеля выигрывают в эластичности. Именно поэтому у последнего поколения бензинок в стремлении достать дизеля и обеспечить "правильную" характеристику делают длинную ПОЛКУ момента с САМЫХ низов...
На троллейбусе катались???
Иронии и фантазий на тему электро не нужно - прочитай почему самый современный экспериментальный электроавтомобиль Tesla с маленьким но слабеньким но с моментом с нуля оборотов двигателем рвет всякие Эво Х и т.п. ...
Интересная дискуссия. Классика и азы для тех, кто как здесь кто-то говорил читал книжку "Теоретическая Механика"...
Добавлено через 2 минуты
В идеале максимальный момент должен бить на минимальных оборотах. Именно это обеспечивает, в совокупности с правильным рядом КПП, наиболее быстрый разгон в самом широком диапазоне скоростей.
Это мой пост - ни больше ни меньше. И это не заблуждение.
Добавлено через 1 минуту
В идеале максимальный момент должен бить на минимальных оборотах. Именно это обеспечивает, в совокупности с правильным рядом КПП, наиболее быстрый разгон в самом широком диапазоне скоростей.
Целиком и полностью разделяю данную точку зрения. Согласен со всеми теоретическими выкладками, которые так или иначе подтверждаются опытом вождения.
engin_r :good:
что для эффективного разгона можно и нужно использовать только участок 60-100% от оборотов. Но ты не понимаешь или забываешь, что это предопределено как раз именно тем, что МКМ наступает поздно...
Инженер, у тебя в голове каша. "Это предопределено" тем, что у всех ДВС, дизельных и бензиновых, с увеличением оборотов растёт мощность на валу. И чем выше держутся обороты при разгоне, тем полнее используется заявленная в паспорте мощность, тем бьстрее ускоряется атомобиль.
Вариатор - идеатьное устройство, оно позволяет на всём протяжении разгона подводить к автомобилю всю мощность двигателя.
Улыбнуло. Аргументов "0".
1.Если бы ДВС имел идеальную ТХ - ему не нужна была бы КПП и вам не пришлось бы думать о "60-ти...100%-х";
2.Вариатор как раз и обеспечивает НА ВЫХОДЕ силового агрегата подобие идеальной ТХ;
Добавлено через 4 минуты
3."Вариатор...подводит мощность":). Вариатор правильно преобразует ее в правильный момент. Вспомните КАК вы разгоняетесь на велосипеде;
4.В ответ на "кашу" хочется всего лишь попросить не профанировать технические знания и спросить - какое у вас образование?
А мне, в отличие от Pakmanа, показалось что engin_r всё правильно истолковал, немного сумбурно получилось, но видно что к кому-то в карман за умной "мыслёй" не залезал.
видно что к кому-то в карман за умной "мыслёй" не залезал.
В этом и беда Инженера.
Добавлено через 6 минут
В идеале максимальный момент должен бить на минимальных оборотах. Именно это обеспечивает, в совокупности с правильным рядом КПП, наиболее быстрый разгон в самом широком диапазоне скоростей.
Так, ещё раз. В этом посте ты имел в виду характеристику двигателя, или "всего тягового агрегата"?
Добавлено через 7 минут
А мне, в отличие от Pakmanа, показалось [...]
Мне, в отличае от тебя, вобще ничего не кажется...
машина с вариатором веселая. просто задаешь определенные обороты мотора (МКМ или мощность), далее стрелка на них застывает а ты получаешь простой локомотивной разгон. и в этот момент абсолютно забываешь о том что кривая КМ всётаки кривая )))
сорри за оф. просто впечатления..
Так, ещё раз. В этом посте ты имел в виду характеристику двигателя, или "всего тягового агрегата"?
Он имел ввиду, что идеальной характеристикой, конечно, двигателя, была бы горизонтальная прямая на уровне максимальной мощности во всем диапазоне частот вращения. Т.к. этого не бывает, то используют КПП. И в этом все достаочно логично и понятно.
Добавлено через 3 минуты
Это важно для ощущения "тяговитости". А для быстрого разгона лучше, чтобы максимальный момент был в районе 3/4 оборотов максимальной мощности.
Я, конечно, заранее извиняюсь, но почему не 5/7 или 8/9?
Я, конечно, заранее извиняюсь, но почему не 5/7 или 8/9?
5/7 пожалуй, ещё лучше. От количества пердач в коробке зависит.
Мне, в отличае от тебя, вобще ничего не кажется...
Только хамить не надо, чел-л!
Спокойнее, плз, господа спорщики.
Господа - Вы простите меня, но я не удержался, чтобы не перепостить в этот топик мое сообщение из сравнения Хонды и Лагуны.((если модератор сочтет нужным - прибейте на выбор - дабы был порядок и дискуссия была в нужном месте))
...ещё раз хочу отметить, что, при оценке разгона, удобней рассматривать не крутящий момент, а мощность, развиваемую двигателем в процессе разгона.
Я долго не хотел выкладывать эти цифры - мне интересно было развитие точек зрения людей(и развитие их заблуждений).
Ниже Вам и "ощущение тяговитости" и "удобство рассмотрения мощности" - просто сравнивайте показатели силового агрегата и параметры, полученные в тестах испытателями. Это все относится к часто отстаиваемому мной мнению об удобстве эксплуатации авто в условиях реальной жизни на трассе и в городе. Против могут возражать только пацаносфетафорагонщеги и любители назвать максималку, - но, а я и не против, т.к.я уже не помню сколько лет назад с кем-то гонялся и когда выдушивал из своего авто последнюю душу. Зачем? А вот обгоны, рывки, перестроения динамичные - это соль жизни...
Короче смотрите:
Источник - AвтоРевью^:
Honda Accord 2.4:
60-100 4-я....... - 11.8сек
80-120 высшая - 22.5сек
Mazda 6 2.5:
60-100 4-я....... - 8.5сек
80-120 высшая - 11.5сек
Источник - AutoBild^:
Subary Outback 2.0D:
60-100 4-я....... - 9.0сек
80-120 высшая - 12.0сек
VW Passat 2.0TDI CR 4motion:
60-100 4-я....... - 7.3сек
80-120 высшая - 13.3сек
KIA Cerato 1.6CRDi
60-100 4-я...... - 6.2сек
80-120 высшая - 9.2сек
Еще интересные автошки:
Источник - AutoBild^:
Mini Cooper S Turbo 175л.с., 26.0кгс/м
60-100 4-я...... - 5.2сек
80-120 высшая - 8.1сек
Alfa Romeo Mito Turbo 155л.с., 23.0кгс/м
60-100 4-я...... - 5.9сек
80-120 высшая - 10.3сек
... + ... + ...
Это только часть моих наблюдений. Внимательный и умный "да услышит". Делайте выводы сами у кого получится...
С уважением.
З.Ы. Единственное, что я таки еще хотел бы - чтобы Вы, уважаемые форумчане, понаблюдали и поделились своими замерами/наблюдениями за эластичностью своих автомобилей в свете, что это за авто и какой силовой агрегат у него. Ну и лично Пакману - я задавал вопрос, но просто интересно - что является базой твоих утверждений вообще? Не только в этом посте. Поделись хоть в личку - где учился?
...
З.Ы.2. Там кто-то высокомерно насмехался с высоты своего авто с мотором 1.8л над параметрами дизеля? Не хотел "типа поехать ко мне шоб меня порвать":welcome: Так я готов приехать к Вам. Против Вашей машины - сольете - отдадите в пользу голодающих. Мораль проста - не знаешь в технике - не говори уверенно...(хоть ИМХАйся)
KIA Cerato 1.6CRDi
60-100 4-я...... - 6.2сек
80-120 высшая - 9.2сек
где инженер берёт такую траву? :drag: Я тоже так хочу.
Моя машина разгоняется на первой передаче до 50 км/ч за 2 сек (инженерская мега-тачила должна это делать за полторы, ну да пусть будет 2 сек). Полсекунды на переключение на 4-ю передачу, 1 сек на разгон с 50 до 60 км/ч и плюс 6.2 сек на разгон далее до 100 км/ч. Посчитаем:
2+0,5+1+6.2 = 9.7 сек до 100 км/ч.
Причём это - при разгоне с 1-й сразу на 4-ю передачу :yahoo:. При таком мега-раскладе нормальный разгон должен занять секунд 8. :rofl:
Может не там смотрю - http://newcars.ua/catalogue/kia/cerato-sedan/cerato-16-crdi-lx-mt-01270236--view-tech.html#all-price
11,8 сек до ста.
http://www.skoda-club.org.ua/components/com_forum//images/smiles/ves14.gifОх и тяжкий Вы народ. :nice: Напоминаете мне вот этот смайл::yahoo:
где инженер берёт такую траву? :drag: Я тоже так хочу.
Моя машина разгоняется на первой передаче до 50 км/ч за 2 сек (инженерская мега-тачила должна это делать за полторы, ну да пусть будет 2 сек). Полсекунды на переключение на 4-ю передачу, 1 сек на разгон с 50 до 60 км/ч и плюс 6.2 сек на разгон далее до 100 км/ч. Посчитаем:
2+0,5+1+6.2 = 9.7 сек до 100 км/ч.
Причём это - при разгоне с 1-й сразу на 4-ю передачу :yahoo:. При таком мега-раскладе нормальный разгон должен занять секунд 8. :rofl:
По порядку.
У тебя, Pakman, V6 или Turbo Laguna I Ph II? Я просто не знаю... Расскажи людям, как ты так "протюнинговал" Лагунку, что она у тебя в этой дисциплине объезжает сразу и Honda Civic Type R и Mazda 3 MPS и Subaru Impreza WRX:
:rtfm:Данные по их эластичности ниже по ссылке (http://autoreview.ru/archive/2007/23/civicr_3mps_imprezawrx/):
а 2-х литровые Mazda 3 и Mitsubishi Lancer так и вообще рвет в два раза:
:rtfm:Тоже смотрите данные (http://autoreview.ru/archive/2007/13-14/civic_mazda3_lancer/).
Я бы и рад был бы если бы мое авто разгонялось как ты предположил, - но в реальности я разгоняюсь до 50-ти секунд за 5-ть. Не знаю - не мерял. Не его(дизеля) это стихия. В этом диапазоне авто едет хуже хороших бензинок...
Может не там смотрю - http://newcars.ua/catalogue/kia/cerato-sedan/cerato-16-crdi-lx-mt-01270236--view-tech.html#all-price
11,8 сек до ста.
Та нет. Все ты правильно смотришь. Но вот ты же вроде внимательный человек. Сколько раз(уже в 101-й) нужно писать о том, что речь НЕ о 0-100, а о тяговой динамике, об эластичности! Это разные вещи! О том, что на мой взгляд важнее на реальной дороге. По твоей ссылке официальные данные 115-ти сильного с моментом 260нм двигателя... Реально же Cerato c дизелем разгоняется за 10+ секунд.
А теперь разберем и это.
Если внимательно прошерстить данные всяческих тестов, зарубежных отчетов и, например, европейские форумы, нетрудно убедиться в том, что в подавляющем большинстве параметры дизелей как минимум подтверждаются, а параметры бензиновых моторов обычно хуже паспортных(почему знаю, но сейчас не об этом)
:rtfm:нарыл только ссылку "Test-Drive: Kia Cee'd 1.6 CRDi" (http://es.autoblog.com/2007/09/22/test-drive-kia-ceed-1-6-crdi-concept-iii/)(и ту не точно в тему, потому что в том тесте у Сиида мотор D4FB в варианте 90л.с. Кроме того Сиид тяжелее и имеет иные передаточные в угоду экономичности)
Тем не менее какие выводы можно сделать из теста:
Las prestaciones oficiales del Cee'd CRDi 90 CV no son espectaculares:
Velocidad máxima: 178 km/h
Aceleración de 0 a 100 km/h: 13,8 segundos
Consumo medio: 4,7 L/100
Это официальные данные.
NUESTROS DATOS (válidos en la unidad de pruebas)
Aceleración de 0 a 100 km/h: 11,2 segundos
Aceleración 0-1.000 metros: 33,5 segundos
Recuperación 80-120 en IV: 9,1 segundos
Recuperación 80-120 en V: 12,3 segundos
Consumo ciudad: 7,6 L/100
Consumo extraurbano: 4,6 L/100
Consumo autopista: 5,4 L/100
Consumo medio: 5,8 L/100
Это данные теста.
А НИЖЕ ДЛЯ НЕ ЗНАЮЩИХ ЯЗЫКИ ПЕРЕВОД ИЗ Promt Translator (http://www.translate.ru/Default.aspx/Text):
Цитата:A media carga el Cee'd mantiene con una facilidad asombrosa velocidades muy superiores a las legales incluso en repechos fuertes y apenas pierde el tipo en recuperaciones. Así en el 0 a 100 la realidad habla de unos 11,2 segundos por los 13,8 oficiales y en la aceleración de 0 a 1.000 metros hemos obtenido una cifra de 33,5 segundos, muy similar a la de modelos más potentes.
En los adelantamientos también cumple dignamente y para pasar de 80 a 120 km/h apenas necesitó 9,1 segundos en cuarta y 12,3 segundos en quinta. No son cifras espectaculares pero estamos hablando de un compacto moderno no precisamente ligero y con 90 CV.
И ее перевод:В половину груза Cee'd он поддерживает удивительной возможностью скорости, очень превышающие законных даже в сильных откосах и едва теряет тип в восстановлении. Так в 0 реальность говорит 100 11,2 секунд из-за 13,8 чиновников и в ускорении от 0 до 1.000 метров мы получили число 33,5 секунд, очень сходное с той более могущественных моделей. В опережении также он истекает достойно и чтобы перемещать от 80 до 120 km/h, он едва нуждался в 9,1 секундах в четверти и 12,3 секундах в вилле. Это не эффектные числа, но мы говорим о компактном современном не точно легко и с 90 сил резюме.
Был бы я рядом, я бы пригласил Вас всех на рюмку чаю и мы бы классно пообщались, я показал бы свои 9-10сек, а Pakman свои http://www.skoda-club.org.ua/components/com_forum//images/smiles/ves14.gif2-е...:rofl: Но я далеко, поэтому(не взыщите) делайте вывод из написанного. По крайней мере о правдивости моих выкладок выше или как минимум их близкости к истине можно увидеть. Кк, собственно и то, что 1.6CRDi таки превосходит по эластичности большинство даже 2.5 литровые бензинки...
Pakman - ну так что, поделишся теперь ты с народом; своей травой? В смысле как ты за http://www.skoda-club.org.ua/components/com_forum//images/smiles/ves14.gif2с до 50-ти взлетаешь? Ну или обоснуй какую траву курят испытатели в ссылках.
Ну почему же.
Я специально никогда не замерял, за сколько выкручиваю первую передачу до упора. Сейчас попробывал, так вот с шипами с пробуксовкой и со всеми делами 3.8 сек. Согласен, 2 секунды - перебор. Хорошо, пусть будет 4. Всё равно неувязочка получается. 11,7 сек разгона до 100 с 1-й передачи на 4-ю у инженерского Серато. При паспортной 11,8.
Так что, дружеский мой тебе совет, прежде чем постить сюда свои фантазии, проверяй их на техническую адекватность.
KIA Cerato 1.6CRDi
60-100 4-я...... - 6.2сек
80-120 высшая - 9.2сек
У меня вопрос только один, нахрена ты это писал? Тем более, что соглаасно приведённому тобой же тесту, всё не так радужно.
Добавлено через 9 минут
По твоей ссылке официальные данные 115-ти сильного с моментом 260нм двигателя... Реально же Cerato c дизелем разгоняется за 10+ секунд.
Чёт я не понял... Это на полном серьёзе написано?
Возвращаясь к крутящему моменту и мощностям. Я тут накидал в Exel'е графическую сравнилку для двух двигателей, на основании минимума данных - МКМ и макс. мощности. Так же, при оценке динмамики собственно автомобилей, есть возможность учесть массы автомобилей.
Инструкция:
1. Ввод данных осуществляется только в ячейки, обвдённые жирной рамкой. Что именно нужно вводить - вроде там понятно.
2. Максимальная мощность вводится в лошадиных силах, МКМ в Нм, обороты - в об/мин, массы автомобилей - в кг.
2. Чтобы скорректировать график на массы автомобилей, нужно под диаграммой в поле "Учитывать массу автомобилей" ввести "1". Что бы не учитывать - "0".
Момент двигателя №2 приводится к оборотам двигателя №1, что бы облегчить визуальное сравнение кривых момента.
Выводимые графики не претендуют на 100% достоверность, но , основанные на минимальной информации о двигателях, тем не менее позволяют провести визуальное качественное сравнение двигателей.
В прилагаемом файле для примера вбиты данные инженерского дизеля и двигателя моей Лагуны :grin:.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot