Знания - сила, экология - здоровье, и тд и тп.... [Архив] - Клуб владельцев и любителей Рено Лагуна (Club Renault Laguna)

SamNew

20.10.2020, 04:59

Про рост ипотечных кредитов написали. А про рост просроченной задолженности по ним же - ни слова. Вариант неплохой - вливать с гос поддержки деньги в строительный сектор и тем самым в экономику, главное чтобы кредитный пузырь не лопнул.

Удержать рубль к $ проблема, объявлен дефицит бюджета 4,4 трлн. руб., ЦБ включает станок на 1 трлн. руб., якобы плановое вливание, сильно сомневаюсь, что это пройдет безболезненно. По аналогии с недавним прошлым, инфляция получает ускорение, и какие тут могут быть варианты для спасения? углеводороды обесценились, и перспективы не радужные, саудиты заявляют о конце эпохи черного золота, и продавать будут дешево, т.к. завтра станет еще дешевле. Власти включили агрессивную атаку через СМИ на тему «в США все плохо и доллар рухнет» – проверенный временем индикатор, о приближающемся падении рубля.
Слежу за недвижимостью в Екатеринбурге, падение стоимости прекратилось, с объявлением невиданных ставок в 6,6% на новостройки и 7,5% на вторичку, идет рост, впервые, за последние 5 лет.
Пузырь лопнет, но как, тут все неоднозначно. На одной чаше весов валютные потери на кредитной спекуляции у приближенных, на другой финансовое благополучие опоры. Выбор придется сделать, а каким он будет, весь вопрос в этом.

Матвеев

20.10.2020, 11:27

саудиты заявляют о конце эпохи черного золота

К слову. Международными организациями выработаны довольно четкие сценарии сокращения выбросов углекислого газа, из которых хорошо видны перспективы отказа от тяжелого ископаемого топлива, например в различных отраслях сферы транспорта: https://ourworldindata.org/uploads/2020/10/IEA-Transport-to-2070-1536x970.png - это сценарий устойчивого развития.

Как видите, достигнуть сокращения выбросов планируется не в результате технологической революции, а исключительно за счет пользователей личного транспорта. Будут душить налогами, задирать стоимость топлива и т.д.

Ни о каком конце эпохи черного золота речи не идет. Даже в области дискуссий по вопросам экологии это понимают.

Газу и углю в промышленности и некоторых отраслях хозяйства альтернатив по-прежнему нет также.

По оценкам EIA спрос на ископаемое топливо будет только увеличиваться - в полтора раза к 2050 году.

Конечно, тут нельзя исключать фактор "Черного лебедя", но пока какие-то явные предпосылки для вступления в какую-то новую эпоху не просматриваются.

Echo

20.10.2020, 13:30

SamNew, с одной стороны все верно. Но есть несколько но:
1) Печатают деньги сейчас во всем мире. Денег напечатано уже на 10% мирового ВВП
2) Курс рубля специально занижен, так как это выгодно экспортерам ресурсов (а они задают основную политику)
3) Недвижимость дорожает, как вы верно заметили, из-за ставок, плюс люди вкладываются в наименее рисковый актив (хотя чаще пассив)
Вероятно мы на грани какого-то мегакризиса и, вероятно, войны (к ней очень много предпосылок).
А с долларом действительно не все хорошо. Но жахнуть в ближайшей перспективе реально может в случае политического кризиса в США (одни не признают победу других и далее в зависимости от жесткости сценария). Но врядли это будет, так как вся "политика" и "дем. голосования" четко управляются. Но все бывает (столкновения элит и прочего).
И еще момент - инфляция доллара вполне ощутима и там вкачивают (печатая и надувая) не меньше нашего.
Рост акций на фоне общего падения экономик - какое для этого основания? Когда растет экономики и дорожают компании - логично, когда экономики падают, а компании дорожают - весьма плохой знак.

Матвеев, нефть никуда не денется. Может сократится, но только в случае, если очень сильно перейдут на атом.
Газ как правило сопутствующий продукт нефтедобычи, но прям массовой газовой революции пока не слышно.
Нефть падает из-за падения пром производства по всему миру (кроме Китая) и мегаобвала нет во многом благодаря им (у них рост порядка 7% наметился - почти вернулись к докризисным значениям).

Kashalot

20.10.2020, 13:48

Слежу за недвижимостью в Екатеринбурге, падение стоимости прекратилось, с объявлением невиданных ставок в 6,6% на новостройки и 7,5% на вторичку, идет рост, впервые, за последние 5 лет.
Если в деньгах считать, то цены на недвижку, напротив, пробили дно в этом году. А считать в рублях смысла не вижу - если речь про активы и квадраты под сдачу/бизнес покупаются.
Кому жить негде, еще могут успеть заскочить в поезд дешевой ипотеки. А возможно уже поздно :) Ценник в рублях уже отыграл господдержку. А в валюте квадраты и дальше продолжат дешеветь. ИМХО.

Матвеев

20.10.2020, 15:31

Аналитика по кредитам на жилье и анализ продуктовых линеек: https://дом.рф/upload/iblock/a9b/a9b95cebc539106cebad0173746cfe6f.pdf - октябрь 2020.

Матвеев

20.10.2020, 15:45

Нефть падает

Мы просто не следим за историческими показателями. С толку сбивает высокая волатильность рынка в последние десятилетия. Рынок вернулся к нормальным уровням:
56865

Матвеев

20.10.2020, 16:28

если очень сильно перейдут на атом

Увы, к 2030 году общая установленная мощность АЭС в мире не превысит 500 ГВт. Это лишь единицы процентов от общего объема.

Есть прогноз до 2060 года, и там также не отражено заметного роста доли атомной энергетики в общем объеме мировых энергетических мощностей.

Определенные надежды возложены на термоядерную энергетику - область, в которой возможен прорыв году так в 50-60-м.

Kashalot

20.10.2020, 17:38

Рынок вернулся к нормальным уровням
А куда инфляцию спрятали? На таких интервалах принято реальными доходностями меряться. 38 долларов в 1920 году это больше 500 долларов сейчас, по покупательной способности. Т.е. нефти приходится качать раз в 15 больше, чем 100 лет назад, чтобы "кушать" так же.

Матвеев

20.10.2020, 18:17

На таких интервалах принято реальными доходностями меряться

Разумеется. Не заметили, наверное: "All values in $2020 dollars per barrel".

Kashalot

20.10.2020, 18:23

Разумеется. Не заметили, наверное: "All values in $2020 dollars per barrel".
И вправду не туда смотрел. В 90-е бочка была ~$20. Когда смотрел на график, похоже не ту подпись разглядел и понеслась :)

Матвеев

20.10.2020, 18:57

И вправду не туда смотрел. В 90-е бочка была ~$20. Когда смотрел на график, похоже не ту подпись разглядел и понеслась :)

Процитирую:

В самом начале широкого потребления нефти цена на неё была нестабильна. В один год она могла подняться в три раза, а потом за пару лет упасть ниже прежнего значения. Относительно стабильной цена на нефть стала в 1880-х годах. Средняя цена нефти за предпоследнее десятилетие XIX века составила 0,827 доллара за баррель, максимальная — 1,1, а минимальная — 0,65. Схожая ситуация была и в 1890-е годы, когда средняя цена опустилась до 0,782 доллара при максимальной цене в 1,13 и минимальной в 0,51 доллара за баррель. Стабильный рост нефтяных цен начался в 1916 году на фоне первой мировой войны, но двухдолларовый рубеж нефть впервые после 1876 года преодолела лишь в 1919 году. Однако после 1920 года, когда цена на нефть превысила трёхдолларовую отметку начался период её стабильного падения. В 1931 году она уже стоила 0,65 доллара, после чего она вновь закачалась в пределах от 0,67 до 1,18 доллара, и даже вторая мировая война не стала причиной её существенного роста. Расти она начала в 1947 году, но после резкого скачка до 2,54 доллара к 1950 году, вновь стабилизировалась на уровне около 2,5 доллара до самого Суэцкого кризиса. Необходимость возить нефть вокруг Африки при закрытом Суэцком канале подняло цену на нефть до трёх с небольшим долларов, но после возобновления работы канала вновь упала, но уже не до двух с половиной, а до 2,9 доллара. Когда грянула Шестидневная война, и Суэцкий канал снова закрылся, цена не сразу, а с двухлетним опозданием поползла вверх, но выше 3,93 до 1973 года подняться так и не смогла.
В 1973 году, потерпев поражение в Войне Судного дня, арабские страны решили в 1973—1974 годах сократить добычу нефти на пять миллионов баррелей в день, чтобы «наказать» Запад. Хотя другие страны и сумели увеличить добычу на миллион баррелей в день, общая добыча сократилась на 7%, а цены выросли в четыре раза.
Цены на нефть сохранялись на высоком уровне и в середине 70-х годов (хотя и не таком высоком, как во время бойкота), дальнейший толчок им дали иранская революция и ирано-иракская война. Однако с 1979 по 1981 год потребление нефти в США, Европе и Японии снизилось на 13%. Это было следствием перехода на автомобили с меньшим литражом двигателей и на применение на электростанциях газа вместо мазута. После 1980 года продолжающийся спад потребления и перепроизводство нефти привели к последовательному шестилетнему падению цен, которые к 1986 году понизились на 46%.

Дальше сами знаете.

В июле 2008 года был зафиксирован исторический максимум цены на нефть марки Brent — $143,95. До обвала на фондовых рынках, затронувшего все страны, и последовавшего за этим мирового финансово-экономического кризиса, оставались считанные месяцы...

Добавлено через 3 минуты
38 долларов в 1920 году это больше 500 долларов сейчас

Приблизительно так, вы правы. Желающие могут сами посчитать: https://www.usinflationcalculator.com/

SamNew

20.10.2020, 23:15

Ни о каком конце эпохи черного золота речи не идет. Даже в области дискуссий по вопросам экологии это понимают.
Экологи не те люди, они бьются за сокращение потребления нефти, исходя из действительных возможностей, не берут в расчет ноухау.
Объемы потребления пойдут в рост - это очень отважное заявление, даже от авторитетных международных источников.
Секторы потребления продуктов переработки нефти, топливо (более 50%), за ним пластмасса (ближе к 40%).
http://autoconsulting.ua/article.php?sid=43899
В своих мечтах ЕС уже пересел на электрокары, таких статей море, указов распоряжений, отдельных городов и стран.
Проблема в низком ресурсе аккумуляторов. Илон Маск уже заявил о результатах двухлетней, совместной с Китаем, работы над решением проблемы деградации емкости, теперь будет гарантия на батарею в районе 20 лет, со слов Маска. Вольво представили грузовые машины на батареях, грузовые теслы на сайте Маска висят не один год. Сейчас ход автогигантов, ждут батареи. Завод в Китае строится, предприятие совместное США-Китай, батареи пойдут в свободную продажу.
Машины на ДВС отъездят свой ресурс и уйдут в историю. И этот ресурс 10, 15 максимум 20 лет.
Я не вижу потенциала для роста потребления нефти, тут вероятней перспектива консервации 50% нефтедобычи и просадка курса нефти до скромных отметок, на которых бюджет уже не наполнишь.
Илон Маск много наобещал, конечно любит прихвастнуть, но многое и сделал, после ракетоносителей многоразового использования, все таки начавших летать, я стал доверять его словам.

Echo

21.10.2020, 14:43

Я удивляюсь людям которые верят всяким Маскам. Это мастер пиара. Запустить в космос машину - абсолютный бред, но кому-то же нравится)
Или как может какая-то тесла стоить дороже чем весь GM?

SamNew, а электроэнергия она откуда берется? Сама собой из воздуха? Ну будут молотить электростанции газовые может еще какие.
Рассказы про "нефть будет не нужна" ведутся давно. Однако, я больше склонен, к мнению Капицы. Плотность энергии + скорость ее передачи - основные характеристики, по которым нефть\нефтепродукты весьма хороша.
Основные тезисы тут:
https://econet.ru/articles/170125-petr-kapitsa-o-besperspektivnosti-alternativnoy-energetiki

Ядерная, термоядерная энергия может сильно потеснить нефть. Но тут есть плюсы (для нас в том числе) - Европа в ряде стран отказалась от атомных электростанций. Ну и у нас в этой части хороший задел от СССР остался, который пока позволяет нам быть на передовых ролях в Мире.

И еще момент. Батареи не любят когда холодно и когда слишком жарко, а это определенные проблемы. + посмотрите что будет если проткнуть ножом Li батарейку.
В целом рано или поздно мы перейдем на электрокары - это на текущий момент явно видно. Либо будут изобретены еще какие-то удобные топливные ячейки, которые быстро меняются\либо заряжаются.

Вы так легко законсервировали 50% нефти) А откуда энергия, эквивалентная добываемой будет браться даже вопроса нет.
И еще момент, расход потребления энергии в мире растет - это является признаком экономического роста (щас правда обратный эффект из-за пандемии и экон. кризиса).

Машины на ДВС думаю еще долго не уйдут в историю. К тому же не надо забывать про корабли, военных, самолеты, строительная техника и прочее.
Для работы современной АЗС, которая стоит среди поля, достаточно ЛЭП или дизель-генератора.
А для зарядки авто, еще и минут за 5-10-15 сколько нужно мощности? А сколько нужно если заряжать сразу по 4-6... итд машин? А как эту энергию туда доставить?

Призываю к критическому мышлению и задуматься "кому это выгодно"? Например, подобными заявлениями давить на нефтяной рынок.

Матвеев

21.10.2020, 16:06

топливо (более 50%)

Может быть я вас не правильно понял, но закрадывается ощущение, что вы просто вычли электромобили из числа потребителей угля и углеводородов. EV-хам на каждый км пробега необходимо 120-350 Вт·ч энергии (для сравнения, в литре бензина содержится 34 МДж энергии, что при пересчёте через ккал дает 9.44 кВт·ч). EV-хи расходуют меньше, чем ДВС, но ведь расходуют.

не вижу потенциала для роста потребления нефти

Посмотрите график роста выработки электроэнергии в мире: https://yearbook.enerdata.ru/electricity/world-electricity-production-statistics.html
Как вы думаете, что произойдет, когда автопарк легковых автомобилей, в одной только Америке составляющий около 300 млн. единиц, начнет активно переходить на электромобили?
Какие виды топлива будут использованы, чтобы компенсировать всплеск потребления?

Илон Маск много наобещал, конечно любит прихвастнуть

Это точно. Г-н Маск известен своими грандиозными заявлениями. Компания под стать. Рыночная капитализация Tesla Motors в несколько раз превышает стоимость любого мирового лидера по производству легковых автомобилей, включая немецкую компанию Volkswagen. При этом из года в год компания показывает чистый годовой убыток: https://www.marketwatch.com/investing/stock/tsla/financials.

Добавлено через 39 минут
Ядерная, термоядерная энергия может сильно потеснить нефть. Но тут есть плюсы (для нас в том числе) - Европа в ряде стран отказалась от атомных электростанций. Ну и у нас в этой части хороший задел от СССР остался, который пока позволяет нам быть на передовых ролях в Мире.

Предлагаю небольшой обзор ситуации в атомной отрасли.

Цитата:

Основным фактором, ограничивающим масштабное развитие ядерной энергетики, является ограниченность доступных запасов урана-235. Коммерческие запасы урана-235 не превышают по своему энергетическому потенциалу запасы нефти и не могут кардинально решить энергетическую проблему.

Доля делящегося изотопа уран-235 в природном уране составляет всего 0.7%. Остальные 99.3% составляет неделящийся изотоп уран-238, который идет в отвал.

Каковы же реальные перспективы: http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=8146

Матвеев

21.10.2020, 21:12

56866

Любопытный график, демонстрирует рост уровня загрязнения атмосферы углекислым газом с конца прошлого века, а главное - отражает влияние фактора самоизоляции в период нерабочих дней в апреле-мае 2020 года.

SamNew

22.10.2020, 00:07

SamNew, а электроэнергия она откуда берется? Сама собой из воздуха?

Извините, что мое невежество потревожило Вас своими неглубокомысленными умозаключениями, Очень стыжусь своего низкого уровня образования - ФизТех УПИ, т.к. наши парни представления не имеют, откуда берется электроэнергия, правда половина из них работают на атомных электростанциях.

Добавлено через 15 минут
Может быть я вас не правильно понял, но закрадывается ощущение, что вы просто вычли электромобили из числа потребителей угля и углеводородов. EV-хам на каждый км пробега необходимо 120-350 Вт·ч энергии (для сравнения, в литре бензина содержится 34 МДж энергии, что при пересчёте через ккал дает 9.44 кВт·ч). EV-хи расходуют меньше, чем ДВС, но ведь расходуют.

Я такой подход не считаю рациональным, т.к. КПД классического автомобильного бензинового двигателя с принудительным искровым зажиганием составляет от 20 до 30%.
КПД двигателя электромобиля близок к 100%, КПД аккумуляторной батареи близок к 100%

Добавлено через 9 минут

Посмотрите график роста выработки электроэнергии в мире: https://yearbook.enerdata.ru/electricity/world-electricity-production-statistics.html
Как вы думаете, что произойдет, когда автопарк легковых автомобилей, в одной только Америке составляющий около 300 млн. единиц, начнет активно переходить на электромобили?
Какие виды топлива будут использованы, чтобы компенсировать всплеск потребления?

Вы не на том акцентируете, обратите внимание на долю зеленых, возобновляемых источников, грубо, это ветер и солнце. Тут раскрывается совершенно другая картина, например Германия:
"Более 50% электричества, использованного в ФРГ в первом полугодии 2020 года, получено из возобновляемых источников."
Как Вам такой поворот?)

Это уже не прогнозы, это самая настоящая реальность.

Добавлено через 13 минут

Это точно. Г-н Маск известен своими грандиозными заявлениями. Компания под стать. Рыночная капитализация Tesla Motors в несколько раз превышает стоимость любого мирового лидера по производству легковых автомобилей, включая немецкую компанию Volkswagen. При этом из года в год компания показывает чистый годовой убыток:

Парни! С моей точки зрения, Илону огромный поклон, за его усилия, он сдвинул с мертвой точки этот вопрос, не просто сдвинул, а достиг результата. Илон фанатичный человек, потратив весь свой капитал, потеряв семью, он сделал. Сегодня Маск является признанным гением современности.
Традиционный автопром, из тех, что не переобуются, уйдут в историю, капитализация теслы выроста на надеждах очищения окружающей среды от грязи. Вы в онкоцентр зайдите, там очередь! Нет возможности своевременно прооперировать всех больных. Меня это сильно настораживает.

Добавлено через 14 минут
Добавлю 5 копеек о традиционных электростанциях. Классическая схема преобразования энергии: тепло-пар-турбина, но в каждом деле есть нюансы, один из них - турбину не останавливают, она работает круглые сутки, работает под нагрузкой только днем, ночью это холостой ход. Никто не мешает вас заставить заряжать аккумуляторы строго ночью, чтобы распределить почасовую нагрузку на станции.

Матвеев

22.10.2020, 12:50

Это уже не прогнозы, это самая настоящая реальность.

Доля возобновляемых источников в производстве электричества в мире, и тут я с вами соглашусь, впечатляет и обнадеживает - на конец 2019 года составляет почти 27%, из которых 15% приходится на гидроэнергию. ЕС действительно лидирует по темпам строительства ветровых и солнечных электростанций, на втором месте Китай, за ним Индия. Но важно иметь в виду, что на электроэнергию приходится только около 20% потребляемой энергии, остальное приходится, в основном, на ископаемое топливо.

По мере роста автопарка электромобилей соотношение будет меняться. Я спрашивал, какие, на ваш взгляд, виды топлива будут использованы, чтобы компенсировать всплеск потребления. Вы считаете, что рост потребления электроэнергии будет полностью перекрыт за счет введения новых мощностей ВИЭ?

Классическая схема преобразования энергии: тепло-пар-турбина, но в каждом деле есть нюансы, один из них - турбину не останавливают, она работает круглые сутки, работает под нагрузкой только днем, ночью это холостой ход. Никто не мешает вас заставить заряжать аккумуляторы строго ночью, чтобы распределить почасовую нагрузку на станции.

Идея не нова. С позиции вырабатывающих компаний пока не решаема. Сейчас стимулируют потребителей, чтобы те часть объема суточной электроэнергии потребляли в ночные часы.

С моей точки зрения, Илону огромный поклон

Есть два пути внедрения инноваций. Первый путь связан с длительным и затратным поиском решений, их проверкой, обкаткой, доработкой - затем предлагается полностью готовый продукт. Второй путь связан с обкаткой инновационных идей непосредственно на потребителях. Удивительно наблюдать, как люди добровольно становятся тестировщиками, оплачивая сопутствующие затраты не только своими деньгами, но и жизнями.

Echo

22.10.2020, 14:17

SamNew, красиво рассказываете, но все-таки не соглашусь и аргументирую.

КПД
1. КПД аккумуляторной батареи не может быть 100% никак. Как минимум надо рассматривать цикл заряд\разряд. Я не знаю понижающих, а тем более повышающих блоков питания имеющих КПД 100% да и 95% не будет у лучших. А у повышающих и подавно.
Я бы оценил оптимистично КПД всей схемы заряд\разряд в 80%.
2. Не забываем о доставке энергии до аккумуляторов. Если говорить о нефтепроводе - то какой там КПД? У ЛЭП для оценки ~80%
3. Не забываем трение (вы же говорите про электромобиль в целом), возможно трансмиссии (если есть). Пусть КПД 90%
4. Хранение энергии? Тоже бесплатное? Или супервысоковольтки до каждой АЗС? (опять цикл заряд\разряд).
5. Да КПД если на колесе стоит электромотор и сразу его вертит звучит классно. Но и тут КПД в реально пределе 90% не будет.
Плюс есть и нюансы которые выше описаны. Интересна же цепочка!
Только не забывайте что эти потери происходят последовательно - % надо перемножать.

Итого по КПД
Не считая хранения и КПД выработки уже оценочно выходит ~52%. Если прикинуть хранение после выработки, не дай бог будет еще какая-то трансмиссия (явно не механика) + не дай бог на электроАЗС еще мегааккумулятор и еще цикл заряд\разряд (КПД 0.8) и КПД станет хуже дизеля.
А выработка какое имеет КПД (те же турбины). И зачастую для выработки используется какое-то топливо (ядерное, газ, мазут, уголь итд). Если смотреть в таком глобальном разрезе то о каких 100% речь и чем это так принципиально отличается от традиционных двигателей? Тем что сжигание топлива осуществляется на электростанции, а не в двигателе?

Выработка дополнительной энергии вместо нефти
Вы так и не ответили откуда все-таки 50% дополнительной электроэнергии возьмется. Безусловно наргузка ночью ниже, но все равно генерация идет, к тому же мы экспортируем электроэнергию + сколько, например, в нашей стране часовых поясов?
Дальше вопросы - вы электромобили будете только ночью заряжать? А если по дороге едете и надо зарядиться (что будет самой рядовой ситуацией) - опять заряд будет когда? Днем(!)
И еще момент - с точки зрения хранения этой самой энергии - откуда взять столько аккумуляторов чтобы электростанции накапливали в них ночную генерацию? Опять расходы заряд\разряд + эксплуатация самих аккумуляторов + ресурс.
А нефть в резервуарах себе стоит и по нефтепроводу на нефтеперегонные заводы идет.
Хотя и резервуары - это тоже расход и затраты.

И вопрос - сколько надо аккумуляторов, сколько они будут весить, сколько объема занимать, чтобы содержать в себе объем энергии равный одному "стандартному" резервуару для хранения бензина или нефти?

Вера и пример "Масков" для подражания, для технически подкованного человека, на мой взгляд, не логичен.
Илон умело пиарится, притягивает гос бабки на "частную космонавтику", успешно осваивает их + надувает пузырь, куда льют бабки инвесторы, которые он также успешно осваивает.
Поверьте, он не такой "суперэнтузиаст из народа" или "технический гений". Свой он для определенных верхушек, которые и льют ему деньги и позволяют делать то что он делает и не затопить его в любой момент (банкротом он был, к слову, и вылез сухим).
Также не стоит забывать каковы условия труда на столь "суперсовременном передовом мегапроизводстве этого мегачеловека".

УрФУ оказывается стал им. бориса ельцина. Некоторые и ему поклоны раздают. Правда те кто ему действительно благодарен обычно они находятся в первой сотне форбс. (не говорю ничего про качество образования)

Вот так с легкостью ляпнуть 100% КПД у электромобиля, а при более детальном рассмотрении этого утверждения выясняется столько нюансов. Кто-то даже может поверить этому. Вы же тоже где-то подчерпнули эти агитки.
Знаю в машине один агрегат с КПД 99% и это механическая коробка передач. А вы тут целый электромобиль и сразу 100%. Наверное, это в каком-то волшебном мире.

И это плохой сигнал. Не позволяйте дудеть себе в уши. (с)

Матвеев

22.10.2020, 16:49

Прямой обмен мнениями интересен тем, что часто помогает по-иному взглянуть на вопрос. Однако, если вас интересует поиск истины, предлагаю исходить из того, что пока дискуссия не окончена, любая точка зрения может быть верной. Предлагаю аргументировано оппонировать, воздерживаясь от перехода на личности.

На мой взгляд, причина полемики касается оценки EIA перспектив спроса на ископаемое топливо: будет только увеличиваться - в полтора раза к 2050 году.

Я пока склоняюсь к оценке EIA.

SamNew с такой оценкой не согласен, более того, предсказывает сокращение нефтедобычи на 50%.

Echo не согласен с аргументами SamNew.

Давайте оставим Маска в покое и попробуем разобраться в главном вопросе. На самом деле, он очень интересен!

Laguna2

22.10.2020, 17:16

Во, хоть какая то тема ожила на форуме.
Нравится мне Лагуна клуб своими участниками. Инетерсные люди.

Тёмка

22.10.2020, 17:41

И как обычно соответсвует названию темы...
Серега, что у тебя с подписью???

Laguna2

22.10.2020, 19:23

И как обычно соответсвует названию темы...
Серега, что у тебя с подписью???

Так вроде все понятно в подписи. Произошли изменения, я и подправил подпись.

Echo

22.10.2020, 19:45

Laguna2, думаю проблема в том, что ты нарушаешь правила форума. У тебя в подписи 4 строчки при разрешенных 3-х.
Меня в свое время за такой проступок админ прессанул без предупреждения)))

Тёмка

22.10.2020, 22:28

Так вроде все понятно в подписи. Произошли изменения, я и подправил подпись.

Много этажей

SamNew

23.10.2020, 00:36

SamNew, красиво рассказываете, но все-таки не соглашусь и аргументирую.

Такое впечатление, что у вас собственная нефтяная вышка простаивает, убытки колоссальные, из-за тех парней, что "дуют в уши" ложь неосведомленному потребителю, делающему выбор между концепциями.
Не смог удержаться, извиняюсь.)
По Вашей нумерации попытаюсь что-то аргументировать, но есть ли смысл? Вашей нефтяной вышке от этого не станет легче.)
1. КПД аккумуляторной батареи не может быть 100% никак. Как минимум надо рассматривать цикл заряд\разряд. Я не знаю понижающих, а тем более повышающих блоков питания имеющих КПД 100% да и 95% не будет у лучших. А у повышающих и подавно.
Я вам с точностью до наоборот скажу - КПД аккумуляторной батареи не может быть ниже 100%, ни как, если исключить потери на нагрев при зарядке, то ровно 100%. Да, незначительная часть энергии уходит в тепло.
Как минимум вы искажаете мои слова, я писал о кпд аккумулятора, а вы пишите о преобразователе. Аккумулятор расположен в автомобиле, а преобразователь на заправочной станции, немного разные устройства.

Я бы оценил оптимистично КПД всей схемы заряд\разряд в 80%.

Зарядная станция теслы имеет с мощность 22 кВт, при вашем КПД в 80%, 2,4 кВт уходит в тепло, т.к. других вариантов потерь энергии, в этой системе, у нас нет (или это заявление под сомнением?). Для понимания, сколько это тепла, приведу в пример чугунный радиатор отопления на 10 секций, одна секция 90Вт Х 10 секций = 1 кВт. Т.е. каждый раз, при зарядке автомобиля тесла, как Вы утверждаете, одновременно с процессом зарядки, выделяется тепло, которого хватит на отопление 1 комнатной в квартиры.
Специально спросил у гугла по фразе «импульсный преобразователь от 10 кВт». И в первом же предложении заявлен– КПД не ниже 97%. Я не знаю, у кого вы покупаете свои преобразователи, но Вас явно обманывают.
2. Не забываем о доставке энергии до аккумуляторов. Если говорить о нефтепроводе - то какой там КПД? У ЛЭП для оценки ~80%
Мухи отдельно, котлеты отдельно… Нефтепровод доставляет нефть на завод, завод разделяет нефть на фракции, и только после этого, марочный бензин, бензовоз везет на АЗС. Если Вы здесь имели ввиду проблемы «последней мили», то бензовоз или электропровода, что дешевле? Или я не понял Вашу мысль.
3. Не забываем трение (вы же говорите про электромобиль в целом), возможно трансмиссии (если есть). Пусть КПД 90%
Ту совсем все смешалось, давайте так, из автомобиля удалили ДВС и КПП и воткнули электродвигатель. Что с силой трения? Ухудшился ли автомобиль по этому параметру при такой замене.
4. Хранение энергии? Тоже бесплатное? Или супервысоковольтки до каждой АЗС? (опять цикл заряд\разряд)
Хранение удовольствие не дешевое, понять не могу, зачем? Вам линию воздушную до 10 кВ не достаточно протянуть? Ну в крайнем случае, кабель под землей, а еще проще АЗС строить рядом с линией, что и делают нормальные люди.
5. Да КПД если на колесе стоит электромотор и сразу его вертит звучит классно. Но и тут КПД в реально пределе 90% не будет. Похоже повторяется П.3. Это Вы для чего написали? Я же не гадалка, если о КПД электродвигателей, то их кпд больше 99% уже больше чем пол века.
Вы уж простите, я дальше не смог Ваш текст осилить, и не в силах аргументированно отвечать, вижу только, что я ляпнул про 100% кпд у электромобиля, но вчера я не пил, и вообще, я давно не пил, после чтения Ваших откровенностей появилось желание выпить.
Предлагаю Вам как можно скорее избавиться от нефтедобывающих активов и вложиться в разработку литиевых карьеров, или как их там в Африке добывают.:drinks:

Добавлено через 20 минут

По мере роста автопарка электромобилей соотношение будет меняться. Я спрашивал, какие, на ваш взгляд, виды топлива будут использованы, чтобы компенсировать всплеск потребления. Вы считаете, что рост потребления электроэнергии будет полностью перекрыт за счет введения новых мощностей ВИЭ?

Смею предположить - это не источники с получением тепловой энергии с выделением СО, СО2, как и атомные станции.
Ветрогенераторы плюс новые аккумуляторы Маска, или как в Израиле, работает схема с накоплением энергии в аккумуляторах, в подвале собственного дома, плюс солнечные батареи, у них очень недурственно все сделано, настраиваешь контроллер, по какой цене продавать, и по какой закупать, а дальше система ведет автоматическую торговлю. Как биржевой трейдер в подвале вашего дома.::good2:

Матвеев

23.10.2020, 10:45

если исключить потери на нагрев при зарядке, то ровно 100%.

Владельцы Tesla Model S пишут, что полная зарядка с батарей на 85 кВт·ч требует около 100 кВт·ч, зарядка на 90% — около 90 кВт·ч.

КПД тяговых электродвигателей - от 91%, и выше. В случае Tesla Model S можно рассчитывать на все 95%.

Т.о. эффективность КПД электромобиля значительно выше двигателя внутреннего сгорания. Непонятно, о чем тут спорить.
Считаю, что в оценке основного вопроса можно обойтись без углубления в структуру распределения потерь.

Предлагаю сосредоточиться на прогнозе доли ископаемого топлива в структуре конечного потребления.

Я чуть выше выложил график уровня загрязнения атмосферы углекислым газом, в котором отражено влияние фактора самоизоляции в апреле-мае 2020 года.
Тогда самой природой был поставлен уникальный эксперимент: люди по всему миру не поехали на своих автомобилях с ДВС отвозить детей в садики и школы, не поехали в офисы и тороговые центры, не поехали к родственникам и друзьям, а неделями оставались дома. На мой взгляд, это эквивалентно тому, как если бы все эти же люди выезжали по своим делам на электромобилях.
Поэтому предполагаю, что разница между максимумом и минимумом на том графике за 2020-й год может рассматриваться как конечный эффект электрификации частного парка легковых автомобилей. Полученный коэффициент, в применении к нынешнему соотношению доли электроэнергии к ископаемому топливу в общем конечном потреблении, показал бы сокращение доли ископаемого топлива с нынешних 80% до 64%, и пропорциональное увеличение доли электроэнергии до 36%.

В действительности, изменение соотношения будет происходить плавно, в течение десятков лет, по крайней мере в области замещения автопарка с ДВС электромобилями.

Из всего можно сделать такой прогноз, что роль ископаемого топлива будет снижаться к середине века, но в совокупности уголь, нефть и газ продолжат обеспечивать более 60% мирового энергобаланса.
Кстати, на конец 2019 года потребление электроэнергии в мире существенно замедлилось, что связывается с замедлением темпов экономического роста и более умеренными температурами в ряде крупных стран.
В целом, спрос на энергию в мире будет расти (рост населения планеты, экономический рост), т.ч. % от текущих уровней и % от уровней через 10-15 лет будет давать разные значения.

Далее можно оценить роль того или иного вида ископаемого топлива в совокупном потреблении.

Доля возобновляемых источников в производстве электричества в мире, и тут я с вами соглашусь, впечатляет и обнадеживает - на конец 2019 года составляет почти 27%, из которых 15% приходится на гидроэнергию. ЕС действительно лидирует по темпам строительства ветровых и солнечных электростанций, на втором месте Китай, за ним Индия. Но важно иметь в виду, что на электроэнергию приходится только около 20% потребляемой энергии, остальное приходится, в основном, на ископаемое топливо.

По мере роста автопарка электромобилей соотношение будет меняться. Я спрашивал, какие, на ваш взгляд, виды топлива будут использованы, чтобы компенсировать всплеск потребления. Вы считаете, что рост потребления электроэнергии будет полностью перекрыт за счет введения новых мощностей ВИЭ?

Смею предположить - это не источники с получением тепловой энергии с выделением СО, СО2, как и атомные станции.
Ветрогенераторы плюс новые аккумуляторы Маска, или как в Израиле, работает схема с накоплением энергии в аккумуляторах, в подвале собственного дома, плюс солнечные батареи, у них очень недурственно все сделано, настраиваешь контроллер, по какой цене продавать, и по какой закупать, а дальше система ведет автоматическую торговлю. Как биржевой трейдер в подвале вашего дома.::good2:

Вы приводите отдельные примеры с максимальной эффективностью, однако нужно рассматривать ситуацию в мире, в целом. Многие страны еще используют уголь для выработки электроэнергии. Крупнейшим потребителем угля остается Китай, за ним следует Индия, и даже США по объему потребления угля в два раза опережает Россию. И это при том, что ветроэнергетика Китая уже составляет около 36 % от ветряных мощностей всего мира.

Echo

23.10.2020, 14:04

SamNew, в чем смысо придумывать про вышку не знаю)

1. КПД аккумулятора стоит оценивать как цикл заряд\разряд.
Ваш ответ - все фигня у аккумулятора 100%. Ок принял понял. Если с точки зрения выдачи энегрии с заряженного аккумулятора прям на клемах то конечно да. Только надо быть ближе.
Ок ваш аргумент принимается - все равно на заряд\разряд и потери в нем. У нас из ниоткуда всегда заряженный аккумулятор. И вы сами пишете "если исключить потери". Действительно если исключить потери то КПД у чего угодно будет 100%. Отлично! Не спорю
Потери на заряд\разряд вы не учитываете)
2. Как раз доставка энергии крайне важна(!) Когда бензовоз везет тонны бензина или АЗС подключено к бензопроводам - траты энергии на доставку относительно доставляемого объема очень малы.
Но у вас опять - энергия сама собой материализуется на АЗС. При этом отдаваемая мощность при зарядке доступна любая (без ограничений).
3. Не забывайте что у вас цепи постоянного тока. Каким током и напряжением вы будете заряжать ваш аккумулятор? Из какого преобразовывать?
Как будете питать ваши двигатели? Какое напряжение у аккумулятора?

Вы извините. Наверное мы в разных физических мирах. У вас импульсные БП тоже имеют КПД 100%.
Почитайте хотябы про компьютерный (там кстати импульсные как раз)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D 1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA_%D 0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
И о ужас, самые крутые стандарты дают не 99 и не 100% 90+ самые крутые стандарты.
А теперь если уже пол века 99 у всех, то почему далеко не все БП имеют этот самый крутой и такой слабый стандарт?
Не считаю что моя оценка в 80% не верная. Ток заряда\разряда и нагрузка не всегда будут оптимальной и в среднем оценка, по моим прикидкам примерно такая.
3. Трение + аэродинамика.
Товарищ, вы заявили именно о КПД электромобиля - то есть цельной системе, которая заправляется, и везет груз (как минимум собственная масса + масса водителя).
Так что данный аргумент не может списываться со счетов. Что вы сами и признаете (на удивление).
4. Да 10 кВт, боюсь, недостаточно для заправки 4-6-8 автомобилей одновременно и за 10 минут.
Вы же еще захотите свет на АЗС, чай-кофе, французские булки, автоматические двери, кассовые аппараты (которые на базе мини-пк) и прочее.
И всегда ли на дорогах нашей необъятной ЛЭП вдоль дороги. Везде освещение итд? Но это можно опустить.

Также вы до этого выдумывали про ночную генерацию для нужд покрытия дефицита энергии от ДВС. Но где вы ее выработанную будете хранить? Этот вопрос вы как-то обходите.
5. КПД ваших электродвигателей, примерно как КПД источников питания.Там тоже есть нюансы.

Конечно не смогли осилить текст. Так как вы ни на один вопрос реально-то и не ответили. Либо выдумки либо уход от поставленной проблемы.

Наверное смысла большого в столь развернутой дискуссии и нет.
Может вы когда-то где-то и учились, может даже когда-то что-то знали. Либо больше на уровне теории и не интересовались, почему КПД тех же БП для компьютеров столь неэффективны, хотя с 80-х годов уже 99% КПД у любого было.

Ну и крайняя ремарка. Если так легко все отбрасывать (тот же нагрев), а потом обнаружить что батарея еще и нагревается при работе, а эту энергию можно преобразовывать в работу, то КПД вашего электромобиля может стать даже больше 100%, не стесняйтесь. Если ваши идеи противоречат законам физики - игнорируйте)))

Матвеев, извините, но я практик. Почитайте выдумки нашего товарища.
% КПД зависит от методики его измерения. "если исключить потери на нагрев", то КПД любой электросхемы близится к 100%.

Вы пишете для заряда 85% - 100 КВт. - это 85% КПД. Не знаю из каких статей это или реальных замеров но так. И еще на разряд мы тоже что-то потеряем - стабилизатор, провода, какие-то еще преобразователи. И выходит моя оценка в 80% более чем(!)

Еще соклубник-идеалист писал выше 10 КВт линию. Это, простите, 10 часов заряжать 1 (ОДНУ) теслу. Кто будет сидеть 10 часов на заправке? Остальные его аргументы не менее мощны при детальном рассмотрении.

Laguna2

23.10.2020, 14:56

Много этажей

ааа. Ладно, поправлю, я про это и не подумал.

SamNew

24.10.2020, 03:10

SamNew, в чем смысо придумывать про вышку не знаю)
1.Ещё раз повторюсь, КПД аккумулятора в цикле заряд/разряд -100%. количество ватт-часов потраченных на заряд, ровно такое же, что он выдаст под нагрузкой. Потери не составляют значимой величины, и не превышают второго разряда после запятой. 2. Да, бензовоз дешевле, если он на автопилоте, достался вам в наследство, и имеет пожизненную гарантию, а дизтопливо бесплатно заливают ночью в его бензобак маленькие добрые гномики. 3. Дайте номер поста, где я заявил о КПД электромобиля в 100%. 4. Я писал о воздушной линии электропередач напряжением 10 кв, что означает киловольт, а не кВт киловатт. Сами себе придумали киловатты и выстроили теорию всемирного заговора. 5. КПД электродвигателя легко достигается 98% в кустарных условиях, могу еще 100 раз повторить, ну что поделать с Вами, раз Вы такой.
Через 20-30 лет у вас будет огромный выбор на б/у авто с ДВС. Неудачники пересядут на электрокары, с мизерной гарантией пробега в 1800 миль у Маска, или китайский аналог с пожизненной гарантией, китайский аккумулятор, вообще не надо заряжать, а это уже практически перпетуум мобиле, 5 минут, банку заменили, и еще 800 км. пробега, за 10$. Ну это все для парней из среднего класса, у Вас все будет легко и просто, один на заправке, ни очередей, ни отсутствия бензина, 100$ и пожалуйста, и запах любимого угара всегда с Вами, а глобальное потепление для холодной России только на пользу. Опять же проблема перенаселения сама собой решится, утроим количество онкоцентров и вперед.
И прекращайте переходить на личности, я же не делюсь с Вами своими ассоциациями, где вы мне постоянно напоминаете маленького друга Виннипуха, потерявшего хвост.

Добавлено через 33 минуты

Т.о. эффективность КПД электромобиля значительно выше двигателя внутреннего сгорания. Непонятно, о чем тут спорить.

Да, только ключевой момент не в КПД, большинство жителей мегаполисов будут двумя руками за электромобиль, даже если бы его КПД уступал автомобилю с ДВС. Это выбросы, та самая смесь угарного газа, сгоревшего масла, и еще целого множества соединений, медленно убивающая людей сидящих в авто и еще обидней для тех, кто не едет на авто, а делает например утреннюю пробежку, или едет на велосипеде. Я когда вижу таких, мне их просто жаль, с моей точки зрения они не укрепляют свое здоровье, а наоборот. Мне не нравится, когда мой ребенок, каждый день сидит в школе, под окнами которой поток автомобилей в 6 полос. Чем там дышат наши дети? Что за физкультура на площадке возле школы, и как там можно бегать, если там постоянно присутствует запах выхлопа.

Добавлено через 35 минут

Из всего можно сделать такой прогноз, что роль ископаемого топлива будет снижаться к середине века, но в совокупности уголь, нефть и газ продолжат обеспечивать более 60% мирового энергобаланса.
Многие страны еще используют уголь для выработки электроэнергии. Крупнейшим потребителем угля остается Китай, за ним следует Индия, и даже США по объему потребления угля в два раза опережает Россию.
Согласен с Вами по всем вышеизложенным моментам. Показатели общемирового энергобаланса возможно будут в отметке 60%, эту цифру сложно прогнозировать, все зависит от национальных приоритетов каждой страны. 6 лет назад, я работал в проекте по переработке и утилизации ядовитых отвалов 6ти валентного хрома, в городе Первоуральск. Тогда меня просто захватила эта идея. Я много общался с людьми из других стран, это Англия, Италия, США, все пришли к полной остановке производства, кроме России, но отвалы так никому и не удалось утилизовать из-за высокой финансовой составляющей предлагаемых решений. Не хотелось бы пугать, но сегодня этот яд течет в реку Чусовую и далее в Каму, и все города делающие водозабор из этой реки, поят население этим ядом, правда, в невысоких концентрациях. Тогда я пытался выяснить в Китае, как решается эта проблема, и на мои вопросы, китайцы отвечали одно и то-же - какая экология? у нас таких проблем нет, ни на одном производстве, ни кто и ни где не занимается этими вопросами. Все просто, в Китае не будут уменьшать количество сжигаемого углерода и тут ничего не поделать. Китай относительно далеко от нас, наша задача навести чистоту в собственном доме.
Лучше иметь прогнозы в разрезе по странам, и конкретно в России.

Echo

25.10.2020, 23:26

SamNew, если пренебрегать всемы мыслимыми потерями - то действительно у вас у всего КПД стремится к 100%. Учитывая что вы на все аргументы говорите - "все фигня у меня все равно 100%" - то уж извините.

На счет мощности - так вы узнайте что и как можно подключить, если чуть отдалиться от центров и многоэтажных домов) Наверное вдоль дорог огромные мегаЛЭП везде идут.
И только и ждут как бы бросить концы на заправки которые вы выдумываете. Без понижающих подстанций и прочего. Так бац и сразу заряжать аккумуляторы набросив проводки из багажника с КПД 100%.
Сливайте лагуну берите электромобиль. Аккумулятор для телефона воткнули и еще 800 км за 10 баксов (правда во сне).
При этом массовый пример в виде БП вы игнорируете.

Вам очень сильно прокомпостировали мозги маркетингом. В мегаполисе 80-90% проголосуют рублем, а ваши столь эффективные электрокары пока продвигатся только снижением налоговых ставок и прочими фишками.

Ну и в заключение. Кругом же идиоты, которые по непонятным причинам не используют "нормальные БП с КПД 100%"

Выдержка из современной научной работы
"КПД (для троллейбуса с учетом КПД тепловой электростанции и системы электроснабжения, для электробуса с учетом КПД электростанции и зарядной станции)
0,25 0,36х0,90х0,90=0,292 0,36х0,75х0,75=0,202"

То есть у ТРОЛЛЕЙБУСА где напрямую с контактной сети берется энергия - 0,292. У электробуса (ваш вариант с аккумулятором со 100% КПД) почему-то 0,202.
Идите уже в ДИТ Москвы! Научите их жизни!
Допустим вы сделаете прорыв и увеличите эти цифры 1.5 раза. Все-таки гений после Физтех УрФУ им. Ельцина! Все равно ни к каким 100 не устремится.
И главное - важнен КПД именно как системы!

Оффтоп:
К тому же у вас все в кучу и глобальное потепление и где и кому это хорошо (для РФ это не хорошо в куче регионов. Но розовым пони холодно в России, но им хорошо тепло (дальше ничего не вижу-ничего не слышу).

И мне кажется, если вам взяться и попробовать повоплощать "всем известные вещи с КПД 100%, которые делаются в гараже" - то вас ждет либо всемирная слава, либо, вероятнее всего, очень много открытий, связанных с реальной жизнью.

SamNew

26.10.2020, 03:45

1.Гуглим КПД Литий полимерного аккумулятора:
https://works.doklad.ru/view/EzXmExd0y4s.html
КПД зарядки/разрядки 99.8%
2.Теперь о расположении/доступности высоковольтных трансформаторов города Екатеренибурга:
https://www.eesk.ru/about/territory/map
Если кликнуть по любой точке, то видим, что в каждом районе их более чем предостаточно. У имеющихся источников есть запас мощности, но можно и устанавливать дополнительные.
3.По КПД преобразователей. ИБП большой мощности от уважаемой компании Eaton:
https://eaton-enkom.ru/eaton-93e/eaton-93e-300-kva/
КПД в режиме повышенной эффективности > 98,5%

Далее ваш монолог скатился, собственно, как обычно...
„Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.“ — Марк Твен

Вы мне наскучили, всего доброго.

Echo

26.10.2020, 13:53

SamNew,
1. Гуглите не сам аккумулятор. Понятно что если у него емкость N то он ее выдает условно без потерь. Речь о цикле заряд\разряд с использованием преобразователя
2. Представляете, а я был в Екб. А отъедьте в сторону или вы на электромобиле только по городу будете ездить?
3. Не надо путать СТАБИЛИЗАТОРЫ напряжения с батареей (а именно ИБП), которые принимают ~220 и выдают ЕГО ЖЕ! Конечно там будет высокий КПД, так как не требуется преобразований. А если еще и стабилизировать не надо - то ваши 98,5 будут - в идеале, так сказать.
Покажите пожалуйста преобразователи из ~220 в =27В или в =5В или в =12В с КПД 98,5. Жду!

Классический случай. Сначала надо договориться о понятиях. Стараюсь быть в этом последователен и конкретно пишу КПД чего, какой системы и как оценивается. А не абстракции типа - это 100% КПД и точка уже 50 лет.

Компьютерный блок питания вы по прежнему обходите стороной, а там как раз и 5В и 12В.
И при эффективности зачем ставят радиаторы и вентиляторы. Что отводить если там ничего не выделяется при КПД 100%-то! Но то такое, стабилизатор = преобразователь и КПД в космос.
Еще можно взять Пилот на 5 розеток. У него тоже будет неплохо с КПД!

mnv

26.10.2020, 14:28

Тут видимо ещё и понятие ИБП у каждого своё и необходимо определиться - всё таки речь о Импульсном Блоке Питания или Источнике Бесперебойного Питания?

По ИБП (импульсному блоку питания) полностью поддерживаю Echo - не встречал ИБП (импульсный блок питания) с КПД 98,5.
Всё зависит от мощности ИБП (импульсного блока питания), его нагрузки (чем меньше нагрузка, тем меньше и КПД), перепада напряжения ну и т.д.
Помню пример был - если ИБП(импульсный блок питания) нагрузить на 10% его мощности, то КПД может быть менее 50%

По ИБП (источнику бесперебойного питания) полностью поддерживаю SamNew, и Echo этого не отрицает - КПД может быть и выше 98%

Матвеев

26.10.2020, 14:52

По КПД преобразователей .... КПД в режиме повышенной эффективности > 98,5%

Справедливости ради, дополню.

Информация производителя: серия источников бесперебойного питания Eaton 93E предназначена для защиты от помех и перепадов напряжения в сети электропитания.

Иными словами, выходное напряжение и частота такого ИБП не зависят от входного источника напряжения переменного тока (Voltage and Frequency Independant - VFI).

Вводная, для тех, кто захочет разобраться:

В VFI-ИБП в режиме нормальной работы сначала в выпрямителе происходит преобразование напряжения переменного тока в напряжение постоянного тока, а затем в инверторе напряжение постоянного тока преобразуется обратно в напряжение переменного тока, т.н. двойное преобразование - обеспечивает наиболее высокий из возможных уровней защиты посредством изолирования выходной цепи питания от всех искажений на входе. Кроме того, в условиях нормальной эксплуатации напряжение постоянного тока используется для зарядки накопителей энергии, которые смогут быть использованы позже для питания нагрузки в случае отключения электроэнергии.

56867

Так вот, среднестатистическая система ИБП с двойным преобразованием имеет КПД в диапазоне от 90% при нагрузке в 30% и до 94% при 100%-ной нагрузке.
Указанная производителем информация соответствует: "КПД в режиме двойного преобразования > 94%".

КПД в режиме повышенной эффективности > 98,5% - тоже правда. Цитирую производителя: "применение сложных систем датчиков и управления позволяет повысить эффективность до 98,5%".

Дело в том, что режим повышенной эффективности достигается за счет исключения из схемы потерь выпрямителя и инвертора.

56868

При такой схеме выходное напряжение и частота уже зависят от входного источника напряжения переменного тока, со всеми вытекающими. На нагрузку просто передается напряжение электросети без его кондиционирования, со всеми нелинейными искажениями.

Предполагаю, что "система сложных систем датчиков и управления", которую упоминает производитель, при работе ИБП в режиме повышенной эффективности призвана отслеживать флуктуации напряжения или частоты, чтобы вовремя активировать и подключить к нагрузке инвертор, и т.о. переподключить нагрузку на питание от ИБП в режиме двойного преобразования.
Но, опять же, количество переводов питания между режимами должно сводиться к минимуму.

IMHO. Это лишь пример конечного электротехнического оборудования, продолжающего длинную цепочку генерации, передачи и распределения электрической энергии по многочисленным ЛЭП и подстанциям. Echo как раз призывает внимательно учитывать суммарный объем технических потерь электроэнергии (потерь, обусловленных физическими процессами передачи, распределения и трансформации электроэнергии) на всем пути до зарядного устройства электромобиля. Так же нельзя списывать потери сопутствующие процессу преобразования различных видов энергии в электрическую.

SamNew

27.10.2020, 00:05

Да... сколько мы еще будем топтаться вокруг темы КПД импульсных источников, которая яйца выеденного не стоит, при этом всем ясно, что высокий КПД всего лишь вопрос цены.

По ИБП (импульсному блоку питания) полностью поддерживаю Echo - не встречал ИБП (импульсный блок питания) с КПД 98,5.
Всё зависит от мощности ИБП (импульсного блока питания), его нагрузки (чем меньше нагрузка, тем меньше и КПД), перепада напряжения ну и т.д.
Помню пример был - если ИБП(импульсный блок питания) нагрузить на 10% его мощности, то КПД может быть менее 50%

В отношении блоков питания для компьютеров, хотя это имеет отдаленное отношение к зарядке электрокара, очевидно, что схемотехника другая, совпадает только принцип построения, ну не важно, смотрим действующий стандарт 80 PLUS:
https://ru.wikipedia.org/wiki/80_PLUS
В последней строке таблицы находятся блоки питания с максимальным КПД (80 PLUS Titanium)
И видим мы совершенно неочевидную картину:
Чтобы ИБП получил надпись соответствия стандарту 80 PLUS Titanium, и прошел сертификацию, при питании от 230 вольт:
при 20% нагрузке, КПД должен быть не ниже 94%
при 50% нагрузке, КПД должен быть не ниже 96%
при 100% нагрузке, КПД должен быть не ниже 91%
Смотрим, что у нас имеется в продаже, сертифицированное под этот стандарт:
https://market.yandex.ru/catalog--bloki-pitaniia-v-ekaterinburge/55313/list?glfilter=6395399%3A17352659&onstock=1&hid=857707&local-offers-first=0
Море вариантов, и эти характеристики не укладываются в общее представление о падении КПД при уменьшении нагрузки, да и значение КПД в 96% уже повод заявить о несостоятельности затеи, картину портят только реально присутствующие на рынке блоки питания.

SamNew

27.10.2020, 01:43

Дело в том, что режим повышенной эффективности достигается за счет исключения из схемы потерь выпрямителя и инвертора.

Да ну бросьте Вы, вот другая модель:
https://eaton-enkom.ru/power-xpert-9395p/power-xpert-9395p-1000000/
и тут постоянно действует режим двойного преобразования, а КПД близок к 97%
Первая стадия вносит потери, за ней вторая, и в целом 3,7% потерь, в случае с аккумулятором электромобиля, присутствует только первая стадия.
Чудовищные потери при заряде Tesla Model S остаются на совести Маска, он сэкономил на преобразователе, скорее всего, он никаких гарантий не давал в отношении эффективности преобразователя. Я видел под капотом теслы радиатор, примотанный скотчем к двум деревянным изделиям непонятного происхождения, как оказалось купленным в IKEA и примотанным по ходу сборки, ну и ведь простили и это, никто не побежал в суд, теслу банкротить за грандиозный обман.)

В сообщении #22 я заявил буквально: «КПД аккумуляторной батареи близок к 100%»,
в сообщении #31 я повторил: «КПД аккумуляторной батареи не может быть ниже 100%»
в сообщении #35 «Ещё раз повторюсь, КПД аккумулятора в цикле заряд/разряд -100%»
Если бы я хотел сказать, КПД системы в составе импульсный преобразователь и аккумулятор равен …%, я бы так и написал, несомненно, я сначала думаю, а затем пишу, и пишу именно то, что хотел сообщить, не используя неоднозначных фраз.

Добавлено через 25 минут

IMHO. Это лишь пример конечного электротехнического оборудования, продолжающего длинную цепочку генерации, передачи и распределения электрической энергии по многочисленным ЛЭП и подстанциям. Echo как раз призывает внимательно учитывать суммарный объем технических потерь электроэнергии (потерь, обусловленных физическими процессами передачи, распределения и трансформации электроэнергии) на всем пути до зарядного устройства электромобиля. Так же нельзя списывать потери сопутствующие процессу преобразования различных видов энергии в электрическую.
IMHO.Использование электромобилей позволяет использовать только возобновляемые источники электрической энергии, не причиняющие вреда окружающей среде, пусть в отдаленной перспективе, но этот путь реализуем, и он единственный. Если продолжать выпускать автомобили с ДВС, то этот сценарий просто отодвинется до полного истощения запасов углеводородов.

Матвеев

28.10.2020, 14:47

Когда бензовоз везет тонны бензина или АЗС подключено к бензопроводам - траты энергии на доставку относительно доставляемого объема очень малы.

В интернете пишут, что на разведку, нефтедобычу, нефтепереработку и доставку 1 л бензина до потребителя, в среднем расходуется 3 МДж энергии (~0.8 кВт*ч).

На счет мощности - так вы узнайте что и как можно подключить, если чуть отдалиться от центров и многоэтажных домов

Маркетологи уверяют, что в ближайшем будущем автомобили смогут передвигаться без водителя. Если внедрение технологий автономного вождения состоится, вопросы связанные со стоянкой и заправкой ТС отпадут сами собой. Мы сможем отпускать автомобили по их автомобильным делам, когда не нуждаемся в них. Автомобили сам решат вопросы своей заправки, мойки и стоянки, с использованием отведенной для этих целей районной инфраструктуры. В нужное время автомобили встретят своих хозяев чистыми и заправленными.

В ином случае, заправочные станции потребуются во всех местах длительной стоянки ТС.

Известно, что зарядная станция Tesla Supercharger v3 предполагает пиковую мощность до 250 кВт, а европейский CharIN - до 350 кВт на каждое ТС.
Ко времени появления на дорогах седельных электротягочей планируется внедрение стандарта станций с пиковой мощностью до 1 МВт, а в последствии и до 3 МВт на каждое ТС.

Скорее всего, станции такой мощности будут стоять особняком, а придомовые и приофисные заправочные станции будут проще - с пиковой мощностью до 100 кВт и ниже.

Соглашусь, что для подключения хотя бы пары-тройки заправочных станций, даже на придомовой территории, придется пройти определенные процедуры. В строящихся домах и при наличии паркингов, вопрос может решаться просто, но во дворах старых многоэтажек придется все обустраивать самостоятельно, и непременно только с согласия жильцов.

В любом случае придется выполнить все Технические условия районной электросети, для чего понадобится Проект. Придется нанять исполнителей, закупить материалы, оборудование. Если вы частное лицо, у вас вообще ничего не получиться.

Ну и сегодня, если вам нужно > 15 кВт, ваша ситуация считается нестандартной. Сетевая компания может сослаться на отсутствие свободных мощностей.

Но это пока.

"КПД для троллейбуса с учетом КПД тепловой электростанции и системы электроснабжения
0,36 х 0,90 х 0,90 = 0,292

Как справедливо пишет SamNew, фактор КПД электростанции к концу столетия будет интересовать нас меньше степени экологического воздействия электростанции на окружающую среду и скорости возобновления используемого для генерации электричества энергоресурса. Предпочтение будет отдаваться чистым и возобновляемым источникам энергии, независимо от КПД.

смотрим действующий стандарт 80 PLUS .... при 50% нагрузке, КПД должен быть не ниже 96%

Справедливости ради, дополню.

PSU для глобального рынка компьютеров и рабочих станций с диапазоном рабочего напряжения от 100 до 240 В сертифицируются в категории "115V Internal".

https://www.plugloadsolutions.com/80PlusPowerSuppliesDetail.aspx?id=0&type=2

С 2012 года в группу "Titanium" в категории "115V Internal" прошли 63 модели ATX12V PSU и 11 моделей PSU в ином форм-факторе, только 5 из которых (6,75%) имели уровень эффективности немногим превышащий 95% (до 95.24%), при уровне нагрузки 0.5, и только 10 моделей (13,5%) имели уровень эффективности выше 93% (до 93.62%), при полной нагрузке.

Дело в том, что режим повышенной эффективности достигается за счет исключения из схемы потерь выпрямителя и инвертора.

Да ну бросьте Вы

Выдержка и мануала: при работе ИБП в высокопроизводительном режиме, переменный ток подается непосредственно к ответственным потребителям через внутренний байпас, при этом силовой модуль находится в режиме ожидания.

вот другая модель: https://eaton-enkom.ru/power-xpert-9395p/power-xpert-9395p-1000000/
и тут постоянно действует режим двойного преобразования, а КПД близок к 97%

Это более дорогое решение, в котором высокая эффективность реализуется в более широкои диапазоне коэффициентов мощности за счет разделения всей системы на силовые модули. Дополнительная оптимизация нагрузки здесь достигается переводом невостребованных силовых модулей в режим ожидания, а оставшиеся модули загружаются с наибольшей эффективностью (VMMS). В остальном не вижу принципиальных отличий от предыдущего примера.

Чтобы нам не оценивать все возможные примеры источников бесперебойного питания - соглашусь, что ИБП построенные по бестрансформаторной технологии с выпрямителем на IGBT-транзисторах, и правда обладают высокой эффективностью, приближающейся, в теории, к 97%.

Кстати, если кому интересно - сравнение сильных и слабых сторон трансформаторных и бестрансформаторных ИБП: https://www.prosoft.ru/cms/f/458034.pdf

Да, только ключевой момент не в КПД, большинство жителей мегаполисов будут двумя руками за электромобиль, даже если бы его КПД уступал автомобилю с ДВС. Это выбросы, та самая смесь угарного газа, сгоревшего масла, и еще целого множества соединений, медленно убивающая людей сидящих в авто и еще обидней для тех, кто не едет на авто

Если бы даже не существовало общепризнанной проблемы глобального потепления, со временем электрификация частного транспорта потребовалась бы для переноса эмиссии агрессивных веществ ДВС из зоны эксплуатации автомобилей внутри агломераций в зону генерации электроэнергии за ее пределами.

При этом проблема сокращения выбросов углекислого газа требует отдельного решения. Например, по данным исследований Европейской федерации транспорта и окружающей среды (T&E) на апрель 2020 года, уровень выбросов углекислого газа при эксплуатации электромобилей, вместе с уровнем выбросов вредных веществ при производстве аккумуляторных батарей, в случае с электромобилями оказывается всего на 22% меньше, чем для дизельных авто и на 28% меньше, чем для машин использующих бензин.