Просмотр полной версии : Подогрев форсунок омывателя.
Предыстория такова, у меня нет подогрева форсунок, а хочется.
Не то чтобы есть острая необходимость, но все же лучше с ним, чем без него. (http://lagunaclub.ru/forum/showthread.php?t=18136)
Итог: вместе с обогревом заднего стекла и зеркал теперь включается еще и обогрев форсунок. Через 5 минут форсунка ощутимо теплая, градусов 30-35. На выходных обещают мороз, проверю в действии модернизацию. Желаемый результат достигнут, я доволен :yahoo:
Андрей025
08.01.2010, 21:58
Андрюха,а можно к тебе на тюнинг??Пива обещаю немеряно.
Если чо,я первый.
Проблема только с местом для работы. Я расположился в теплой ремзоне, все под рукой было. Если этот вопрос решим, то :welcome:
Андрей025
08.01.2010, 22:02
Проблема только с местом для работы. Я расположился в теплой ремзоне, все под рукой было. Если этот вопрос решим, то :welcome:
Я с удовольствием расположусь в твоей тёплой ремзоне. :grin: Телефон в профиле. :telephone:
Я с удовольствием расположусь в твоей тёплой ремзоне. :grin: Телефон в профиле. :telephone:
С удовольствием принял бы, еслибы такая была возможность :sad: начальство не одобрит, сегодня и так ТО-шки простаивали пока я в свое удовольствие капался.
А штатный обогрев куда подключается?
А штатный обогрев куда подключается?
А ктож его знает:dntknw:, думаю что так же параллелится с обогревом заднего стекла, а вот в каком месте я не вникал, не актуально было для меня. Я же с нуля городил, а не восстанавливал штатный.
Андрюха молодец:good::good::good: Мне бы такие прямые руки, а то я только сломать чего нибудь могу:blush::blush:
Андрей025
08.01.2010, 22:19
С удовольствием принял бы, еслибы такая была возможность :sad: начальство не одобрит, сегодня и так ТО-шки простаивали пока я в свое удовольствие капался.
Шутка,Андрюх.Но я первый.
Андрюха молодец:good::good::good: Мне бы такие прямые руки, а то я только сломать чего нибудь могу:blush::blush:
+1 :good: Мне бы такие руки и голову,я бы горя не знал.
У меня штатный обогрев есть, но не работает... разбираться почему - нет теплого гаража(((
Волговские форсунки славятся своим частым перегоранием резисторов, хрен знает из-за чего, возможно из-за вечных проблем с волговскими генераторами и соответственно - током бортсети. Надеюсь Андрея не подведут: Лагуна - не Волга :good::drinks:
По поводу Волговских форсунок мне наш электрик сказал что у них извечная проблема с разъемом, все окисляется и сгнивает, возможно это тянет за собой резисторы. Надеюсь все будет хорошо, да и поменять в случае чего 30 минут делов.
Андрей025
08.01.2010, 22:31
По поводу Волговских форсунок мне наш электрик сказал что у них извечная проблема с разъемом, все окисляется и сгнивает, возможно это тянет за собой резисторы. Надеюсь все будет хорошо, да и поменять в случае чего 30 минут делов.
Согласен на 45-55 мин.!! :drinks::crazy:
знатный колхоз! :good:
кстати не знаю, но на 2/2 форсунки с обогревом, но толку от них, как от козла молока.
а вот если штаные форсунки тоже работаю от обогрева зеркал, тогда да :)
т.к. я заметил, что в мороз форсунки на 2/2 сикали стрёмно, но обогрев зеркал я точно не включал.
Андрей025
08.01.2010, 22:36
знатный колхоз! :good:
кстати не знаю, но на 2/2 форсунки с обогревом, но толку от них, как от козла молока.
а вот если штаные форсунки тоже работаю от обогрева зеркал, тогда да :)
т.к. я заметил, что в мороз форсунки на 2/2 сикали стрёмно, но обогрев зеркал я точно не включал.
кмк,подогрев работает при включении MAX на климе.
На первой фазе подогрев работает при включении обогрева зеркал и заднего стекла.
Андрей025
08.01.2010, 22:39
На первой фазе подогрев работает при включении обогрева зеркал и заднего стекла.
Я про вторую.
знатный колхоз! :good:
кстати не знаю, но на 2/2 форсунки с обогревом, но толку от них, как от козла молока.
На первой фазе тоже у некоторых штатный подогрев стоит(на встречах смотрели) но почти у всех не работает толком почему то:dntknw:
На первой фазе тоже у некоторых штатный подогрев стоит(на встречах смотрели) но почти у всех не работает толком почему то:dntknw:
я знаю, на россиянках похоже стоит (оч. хол. климат которые)
у vladlag 2002г, адаптированной - есть
знатный колхоз! :good:
кстати не знаю, но на 2/2 форсунки с обогревом, но толку от них, как от козла молока.
а вот если штаные форсунки тоже работаю от обогрева зеркал, тогда да :)
т.к. я заметил, что в мороз форсунки на 2/2 сикали стрёмно, но обогрев зеркал я точно не включал.
Опечатка?
Предыстория такова, у меня нет подогрева форсунок, а хочется. Не то чтобы есть острая необходимость, но все же лучше с ним, чем без него...
Молодец! :good::good::good: Маньяк :grin: За фотки отдельный респект :good:
sergei i
09.01.2010, 10:58
Вчера посмотрел на своей адаптированной, проводки подходят. Осталось выяснить как включается.
вчера вспоминал про обогрев, усе замезло... на термоклей можно приехать????
Добавлено через 9 минут 52 секунды
Волговские форсунки славятся своим частым перегоранием резисторов...
Каталожный номер 3110-5208330
Цена 35.00 руб - меняй скок хочешь...
а кроме термоклея, что можно применить?
Хорошо бы узнать параметры резисторов или замерить Волговские резисторы. Это похоже обычние резисторы. Тогда не нужны никакие Волговские форсунки.:crazy:
Дрюня:drinks: Фотоотчет и доработка:good:
Хорошо бы узнать параметры резисторов или замерить Волговские резисторы. Это похоже обычние резисторы. Тогда не нужны никакие Волговские форсунки.:crazy:
по фото вроде: коричневый-серый-коричневый-золотой- 180Ом+5%
Каталожный номер 3110-5208330
Цена 35.00 руб - меняй скок хочешь...
Спасибо, вроде сам запчасти продаю))) Менять сколько хочешь - неохота, а номер 3110-5208330 - без обогрева, с обогревом 3110-5208330-01 (они на Волге Разные тоже бывают) :grin:
Спасибо, прям захвалили :blush: Резисторы самые обычные, сопротивление не мерял, хотя думал об этом, но видать закрутился :dntknw: Более того дома полно таких осталось со времен кружка радиэлектроники, мог бы и сам спаять, но так получилось что оказалось проще волговские разкурочить :wink3:
Добавлено через 1 минуту 21 секунду
вчера вспоминал про обогрев, усе замезло... на термоклей можно приехать????
Это чего сделать то надо, резисторы в форсунку засунуть и заклеить? Можно силиконом прозрачным для герметизации швов залить, только он долго вставать будет, а с термоклеем минут 5 и готово к установке.
по фото вроде: коричневый-серый-коричневый-золотой- 180Ом+5%
Тогда получается 0,4 ватта на каждую форсунку и сопротивления номиналом 0,25 вт:crazy:
Тогда получается 0,4 ватта на каждую форсунку и сопротивления номиналом 0,25 вт:crazy:
вроде так
спасибо за отчёт. давно хотел себе, в минске оригин. форс. с обогревом 120$-оч. дорого, а тут клондайк,эльдорадо ;) , вот только от волги запчасти в беларуси найти тяжелее, чем на альфу. Буду ставить просто сопротивления по 180 Ом только по размеру надо подобрать, а запитаю от электроподогрева топливного фильтра, он зимой всегда работает.
На первой фазе тоже у некоторых штатный подогрев стоит(на встречах смотрели) но почти у всех не работает толком почему то:dntknw:
Там проводок ломается около кронштейна капота...а так все работает, во всяком случае у меня работало до разрыва этого проводка...
Володь, а могешь посмотреть, куда проводок идет?
Володь, а могешь посмотреть, куда проводок идет?
Дак к форсункам идет, вместе со трубкой)..он примотан к трубке..
Дак к форсункам идет, вместе со трубкой)..он примотан к трубке..
Хотелось бы знать куда он идет другим концом :crazy: В плане от чего запитывается штатный подогрев...
Хотелось бы знать куда он идет другим концом :crazy: В плане от чего запитывается штатный подогрев...
Вот это ХЗ, нада разбирать смотреть..
Андрей! Лихо, молодца!
Не знаю, как на Лагуне, у меня форсунки под капотом установлены, от двигателя тепло идет, не надо никакой электрики и термоклея. Никогда не замерзает, при условии, что омыватель не паленый!
Вот это ХЗ, нада разбирать смотреть..
Ну если туда полезешь, то глянь пож-та.
Или может кто на схемке найдет, а то я се-то не нашел ничего.
Добавлено через 10 минут 9 секунд
Все, нашел.
R265, разъем как я понял возле аккума. A6 и масса C8
Добавлено через 57 секунд
Буду себе колхозить.
Андрей - молодец.
А чем можно клеить в отсутствии термоклея?
Ну если туда полезешь, то глянь пож-та.
Или может кто на схемке найдет, а то я се-то не нашел ничего.
Он под правое крыло убегает, его снимать нуно.:grin:
Да я нашел, да, там еще один разъем под крылом должен быть, но буду тянуть напрямую а R265.
КМК провод можно протащить через заглушку рядом с трубкой на задний омыватель стекла
http://photofile.ru/photo/rav77/135170704/large/157813273.jpg
Он под правое крыло убегает, его снимать нуно.:grin:
читал на неммецком форуме ,возле амывателя стекла (бачок) должен быть штекер куда всё это саединяеца .толька как там писали што пастояное питание и толька привилег + инитиале кампликтация
Дрюня класно придумал !!!!вот толька в германии ненайти от волги абагрев (а жалко )
читал на неммецком форуме ,возле амывателя стекла (бачок) должен быть штекер куда всё это саединяеца .толька как там писали што пастояное питание и толька привилег + инитиале кампликтация
А ссылку можешь дать???
Аndrеy
так палучаеца толька засчёт резисторов нагреваюца дюзы без всяких нагревающихся спиралек!! ???
Аndrеy
так палучаеца толька засчёт резисторов нагреваюца дюзы без всяких нагревающихся спиралек!! ???
Так резистор это и есть спиралька проволочная и она греется. Намотана на палочку и облита лаком.
Да я нашел, да, там еще один разъем под крылом должен быть, но буду тянуть напрямую а R265.
Еще вот так было:)
http://www.lagunaclub.ru/forum/picture.php?albumid=121&pictureid=1973
Ну а R265 я написал, т.к. этого разъема возле крыла 80% что не будет.
На последней фото Дрюни в теме про Обратный клапан в магистраль подачи жидкости омывателя виден хорошо какой-то разъем - мот это и есть на подогрев форсунок омывателя?
http://lagunaclub.ru/forum/showthread.php?t=18180
как раз 2 провода подходят: желтый и черный - как на схеме в сообщении выше у Frodo87
А ведь можно еще и подогрев шлангов, идущих на форсунки омывателя.
Просто снять шланг и обмотать его проволкой(только подобрать провод необходимо по сопротивлению/сечению). :)
Спасибо за идею о форсунках, нужно себе такое сделать.
И не нужно искать форсунки от волги, если на фото видно, что просто 2 резистора спаяны последовательно и все. 1 резистор будет стоит рублей 100(белорусских).
Да проверить в общем то легко, есть разъем или нету, надо только посмотреть, уходят ли провода с R265, я по-моему когда бачок менял тоже какую-то фишку видел, но 100% гарантии дать не могу.
Сегодня гляну, что там как, да и тестером прозвоню на предмет наличия напряжения. Уж очень заинтересовался я этой темой.
А чем резисторы можно туда вклеить безболезненно, чтобы в случае чего их потом поменять можно было легко?
На картинке в диалогусе видно , что разъём на родной подогрев около бачка омывателя соединяется и провод вдоль трубки идёт,может даже и греющий трубку, но там ещё на носос омывателя фар должен быть разъём. Сушествует российский обогрев форсунок омыв стекла Гейзер называется - там нихромовая нитка внутри трубочек пропущена и не даёт замерзать , может нам так сделать ?
Рассказывай подробнее про нитку, можно попробовать.
Хотя трубка у меня ни разу не замерзала, а вот форсунки по морозу хуже распыляют, дошло до того, что сейчас они просто стали струйные, буду их в уксусе кипятить, вот только хочу сразу и обогрев заделать, чтоб по несколько раз не снимать.
А в родной КМК провод - это провод, и трубку он не греет.
Я вот думаю, что если нету штатно омывателя фар, то не будет и разъема под крылом., там ведь жгут один. Но вечерком гляну под капот, что там и куда идет.
А чем резисторы можно туда вклеить безболезненно, чтобы в случае чего их потом поменять можно было легко?
Резисторы штатного обогрева ничем не приклеены. Не выпадают только потому что провода к трубке прикреплены.
Со штатным обогревом в -15 - тоже струйки.
А гейзер с подогреваемыми трубками - это вещь :good:. На девятке стоял. Еще такая зима - и буду ставить.
Добавлено через 3 минуты 24 секунды
а вот форсунки ... буду их в уксусе кипятить,
А в чем смысл ?
Не знаю, говорят вроде долны прочиститься:dntknw:
Вот только к сожалению у меня нету термопистолета.
Может есть что-нить аналогичное?
Добавлено через 4 минуты 0 секунд
Эпоксидка на сколько я понимаю тоже термостойкая?
Вот только к сожалению у меня нету термопистолета.
Может есть что-нить аналогичное?
Добавлено через 4 минуты 0 секунд
Эпоксидка на сколько я понимаю тоже термостойкая?
у эпоксидки жуткий коэффициент температурного расширения, не советую
лучше уж каким резиновым герметиком или силиконовым что б 50градусов держал больше думаю там не будет
Эпоксидка - это без возможности разбора.
Если резисторы в штатное место - можно ничем не крепить, никуда паста не денется. А если хочется - моментом или резиновым клеем сверху намазать. И крепко, и отодрать можно.
Некоторые пластики для термопистолета на морозе дубеют и отваливаются. Но не все.
Т.е. силиконовый герметик подойдет, это тот который в балонах?
Т.е. силиконовый герметик подойдет, это тот который в балонах?
Думаю, что безцветный силикон ABRO должен держать нормально, я когда-то на него сажал стекла фар на Пассике. Себе буду им замазывать.
Этот? (http://omegas.shop.by/267/505/525/529/)
Я так сделал : обычные 2 тсопротивления по 110 ОМ - 0,5 Ватт , последовуательно берут 0,6 ампера при 14 В, залил клеем из пистолета.
Этот? (http://omegas.shop.by/267/505/525/529/)
Картинка у меня почему-то не открылась, но по описанию - он самый. Только что-то дороговато, я вчера на рынке брал за 3,5 тыс.РБ. Там вроде на тюбике даже написано, что-то типа держит до +260 градусов.:drinks:
Oleg_Allias
29.01.2010, 11:12
Вот мой личный опыт по данному вопросу.Добавлю,что элементы там стоят,сейчас ен помню как назывется,дома записаны,типа терморезисторов с обратным коэффициентом,т е чем холоднее,тем меньше сопротивление,т е больше нагрев.Но корпус у них больше похож на дисковый керамический конденсатор,но толще.А Волговские резисторы поэтому и горят,что греют до последнего....И заливать нужно по уму термопроводящим диэлектрическим компаундом,он резинообразный,когда застывает.В чип и дипе в районе 150 руб стоит.
http://lagunaclub.ru/forum/showthread.php?t=17530
Надо будет как выздоровлю взглянуть на своей, а то в мороз вообще одна замерзает и не брызгает впринципе а вторая еле еле:(, спасибо за статью буду искать теплый гараж:):good:
Резисторы штатного обогрева ничем не приклеены. Не выпадают только потому что провода к трубке прикреплены.
А сопротивление не можешь подсказать штатного обогрева?
Sergeant
17.11.2010, 12:14
Подниму тему. Так что со штатной проводкой? Идёт она под капот или нет? Или куда-нибудь всё-таки идёт? И куда тянуть провода, если всё-таки идёт?
Да и сопротивление штатного обогрева какое?
Тема старая но не сдержался.
Я так сделал : обычные 2 тсопротивления по 110 ОМ - 0,5 Ватт , последовуательно берут 0,6 ампера при 14 В, залил клеем из пистолета
Курс школьной физики скурили за школой. Не 0,6А а ~0,06А (60мА), а точнее I=U/R => I=14/(110+110)=0,0636...
А кто-нибудь знает, как стандартный подогрев отключить? Там клеммы в крышке капота находятся?
А сама форсунка разборная? Левая у меня перестала рассеивать воду, льется маленькая тонкая струйка и очень слабо. Пробывал иголкой поковырять, результата ноль:dntknw:
Форсунку вытаращить из капота можно, снять трубку подачи омывайки, а вот как провода отцепить не знаю... Если проводов нет, то снимай и промывай саму форсунку дома
У меня проводов нет. Ее подцепить нужно снаружи, чтобы снять, вроде как по бокам, так? А все увидел с одного бока защелка, только с какого?
Я снимал так, сдвигал форсунку в сторону пассажира и вытаскивал левую сторону форсунки. Защелка там только справа. Можно ее сжать попробовать и вытащить, но у меня получилось только сдвигая вправо вытащить.
Ок, спасибо, попробую:drinks:
Sergeant
04.02.2011, 12:46
У меня легко снялась. Я попробовал её сдвинуть в одну сторону не поддалась, тогда сдвинул в другую и противоположная часть легко вышла наружу.
Десять секунд снимать, продул, все заработало:dance2:
Обнаружил недавно, что штатный обогрев форсунок, мягко выражаясь, сгнил - не грееет ни разу и сопротивление - бесконечность. Т.к. покупать штатный комплект из форсунок, обогрева и трубок - это не "наш метод", решил приколхозить новые нагреватели от каких-нибудь других форсунок. Если не считать штатных иномарочных от 700 руб., в магазине обнаружил вышеупомянутые для ГАЗ (24 руб.) и "формунки омывателя с подогревом для иномарок" (21 руб.). Взял всех по две.
"Форсунки для иномарки" (сверху) - обогрев залит при отливке форсунки. Пытаться расковыривать и вытаскивать смысла нет, т.к. сопротивление 240 Ом и греются еле-еле.
Форсунки для ГАЗ (снизу). Из двух одна оказалась нерабочая (явно заводкой брак). У рабочей сопротивление 160 Ом, греется хорошо. Но в них не резисторы, а намотка провода на лак, что конечно, хорошо, но неразбирабельно. Срезать кусок с намоткой и вставить в лагуновскую не позволяет диаметр. Растачивать и пр. смысла нет, т.к. с большой вероятностью намотка этого не переживет.
В итоге идея с донором не прокатила. Надо искать резисторы.
Размер гнезда под обогреватель в форсунке 9 x 4.5 мм и примерно 11 в глубину.
Резисторы 2Вт имеют размеры d=5 и l=15, т.е. не по длине точно не подходят.
Резисторы 1Вт: d=4.5 и l=11 - впритык .
Резисторы 0.5Вт: d=4.2 и l=10 - отлично по размеру, но без особого запаса по мощности.
Резисторы 0.25Вт: d=2.3 и l=6.3 - ну, не особо.
Резисторы влазят только одним боком, один будет хуже отводить тепло, значит надо 2. Параллельно резисторы нормально не засунешь. Значит буду искать два по 70-80 Ом, 1 или 0.5 Вт. Осталось только вспомнить где в мАскве можно купить резисторы. Тыщу лет уже не покупал :grin:
Sergeant
18.09.2012, 14:25
Осталось только вспомнить где в мАскве можно купить резисторы. Тыщу лет уже не покупал :grin:
Митино:)
Митино далеко, "Чип и дип" - не бюджетно (резисторы пачками от 20 шт. и по 19руб/шт очно или 7 руб/шт + 300 доставка). Купил в "Кварце" по 5 руб/шт. (75 Ом). Вручили какие-то MFR с такими размерами:
0.5 Вт: D=3.2 L=9
1 Вт: D=4.0 L=11
Большие как-то некрасиво торчали. Скрутил 2 маленьких, прицепил на аккумулятор - греются хорошо, умирать не собираются. Ну, вроде, как и должно быть. Спаял, набухал в форсунку термопасты, засунул резисторы, закрепил термоклеем, прицепил к аккумулятору. Нагрев как-то не особо впечатлил. Ожидал большего. Термопара прижатая к самому теплому месту форсунки показала 54 град., при комнатных 25. Расплавление форсунке не грозит точно. Ну, всяко лучше штатного. Посмотрим, что зимой будет.
Поиздевался над штатными нагревателями. После выковыривания из форсунки и чистки, вид оказался вполне причличным. Вот только вид. С параметрами ничего не понял:
Один нагреватель был треснут (при -20 с той форсунки, где он стоял - вообше не брызгало). Сопротивление, измерянное в разное время прыгало от 2кОм до 10кОм, независимо от полярности. Проверял 2-мя тестерами - показания совпадали. Но в разные дни - значения разные :shok:. При засовывании в морозилку - сопротивление всегда однозначно росло! примерно в 2 раза. Второй нагреватель (иделаьно целый), показывал точно такую-же картину, но только сопротивление при комнатной температуре плавало от 0.5 до 2.5 кОм. При подключении к аккумулятору оба ни разу не грелись (это- то понятно). Понимать остальное мой моск отказался категорически. При расковыривании треснутого нагревателя внутри оказалась цельная серая пластинка, к котрой приделаны оба провода. Интересно, эти нагреватели вообще когда-нибудь грели :dntknw:
Наверное
"Форсунки для иномарки" (сверху) - обогрев залит при отливке форсунки. Пытаться расковыривать и вытаскивать смысла нет, т.к. сопротивление 240 Ом и греются еле-еле.
по этой причине
... элементы там стоят,сейчас ен помню как назывется,дома записаны,типа терморезисторов с обратным коэффициентом,т е чем холоднее,тем меньше сопротивление,т е больше нагрев....
http://lagunaclub.ru/forum/showthread.php?t=17530
Наверное по этой причине элементы там стоят, ...типа терморезисторов с обратным коэффициентом,т е чем холоднее,тем меньше сопротивление,т е больше нагрев.
За 24 руб. - как-то не особо верится. Форсунки за 800 руб. - ну там может быть. Скучно будет - проведу эксперимент с засовыванием в морозилку.
Проверил. За пол часа в морозилке сопротивление не изменилось ни на Ом.
Подогрев у Лагун сделан не на РЕЗИСТОРАХ а на PTC ТЕРМО РЕЗИСТОРАХ. Они постоянно подключены к +12в. Работают так: когда температура окружающей среды скажем +20C - сопротивление терморезистора высокое, поетому ток течет слабый и подогрев почти негреет. При уменьшении температуры окр. среды скажем до -10C, сопротивление PTC терморезистора уменьшается, ток увеличивается, терморезистор нагревается тем самым подогревая форсунку омывателя.
Сопротивлений PTC терморезисторов счас непомню, два года назад это делал, две зимы отработали без проблем. Бачек омывателя заправлял зимним средством омывайки. Но сами форсунки ни разу незамерзали и брызгали отлично. Такой мой опыт.
В теории все отлично, только, как показала практика, дохнут эти терморезисторы и вообще не греют. Насколько помню, первые 2 зимы проблем не было, а потом начались. Сначала водительская при -20 брызгать переставала, а через год и пассажирская. Это при хорошей омывайке. Последние 2 зимы заливал автобанщик до -50. При -15 маленькая струйка. При -25 вообще не льет. Это первые пол часа после заводки. Через пол часа - нормально.
Была мысль сделать подогрев на терморезисторах, только подходящих не нашел. У всех найденных при отрицательных температурах были такие коэффициенты, что овчинка выделки не стоит. Тем более что с мощностью у них не особо.
Ribachok
02.11.2012, 01:52
Захотел сделать обогрев и форсунок и жидкости. Аж голова кругом пошла :wacko2:
Если с форсунками всё понятно, то с обогревом незамерзайки сложнее. Я тут подумал, что греть целый бачок незамерзайки лучше всего от контура ОЖ, т.к. грамотно сделать электрообогрев сложновато, да и зачем вешать дополнительные потребители особенно зимой. Только вот перепад температур не давал покоя. Появилась идея: засунуть в бачок омывателя спираль из медной трубки, ну типа как на фото. Но чтобы не грела жижу постоянно, на подающем шланге поставить электроклапан и подключить его к определённому термостату ну допустим на 5-10 градусов, который будет нохадиться в бачке с жижей. Тем самым при достижении определённой температуры, термостат замкнётся и закроет клапан, а при остывании жижи он, термостат опять откроется и жижа опять начнёт греться. Кто, что выскажет???
На фото: спираль, электроклапан и термостат, всё для наглядности.
Makar Chudra
02.11.2012, 10:46
Захотел сделать обогрев и форсунок и жидкости. Аж голова кругом пошла :wacko2:
Если с форсунками всё понятно, то с обогревом незамерзайки сложнее. Я тут подумал, что греть целый бачок незамерзайки лучше всего от контура ОЖ, т.к. грамотно сделать электрообогрев сложновато, да и зачем вешать дополнительные потребители особенно зимой. Только вот перепад температур не давал покоя. Появилась идея: засунуть в бачок омывателя спираль из медной трубки, ну типа как на фото. Но чтобы не грела жижу постоянно, на подающем шланге поставить электроклапан и подключить его к определённому термостату ну допустим на 5-10 градусов, который будет нохадиться в бачке с жижей. Тем самым при достижении определённой температуры, термостат замкнётся и закроет клапан, а при остывании жижи он, термостат опять откроется и жижа опять начнёт греться. Кто, что выскажет???
На фото: спираль, электроклапан и термостат, всё для наглядности.
сделать можно что угодно, вопрос - зачем? обогрева форсунок недостаточно?
греть бачок мало, надо это тепло еще и сохранять, иначе греть будешь постоянно.
Ribachok
02.11.2012, 11:16
сделать можно что угодно, вопрос - зачем? обогрева форсунок недостаточно?
греть бачок мало, надо это тепло еще и сохранять, иначе греть будешь постоянно.
В моём случае обогрева форсунок мало. Ну и пусть он постоянно греется если в диапазон температур попадает.
Makar Chudra
02.11.2012, 11:20
В моём случае обогрева форсунок мало. Ну и пусть он постоянно греется если в диапазон температур попадает.
Я к тому, что может быть стоит обернуть бачок омывателя чем-нибудь теплосберегающим, вспененной теплоизоляцией с самоклеящимся слоем например.
И не стоит сильно греть жидкость - теплая жидкость на холодном стекле может дать трещины.
Johann67
04.11.2012, 06:32
-20 брызгать переставала, а через год и пассажирская. Это при хорошей омывайке. Последние 2 зимы заливал автобанщик до -50. При -15 маленькая струйка. При -25 вообще не льет. Это первые пол часа после заводки. Через пол часа - нормально.
а зачем в таки морозы на стекло брызгать?
раньше- когда на мы не знали "незамерзаики" с наступлением холодов все бачки опустшались и трубки-шланги продувались. зимой - снег веничьком или гусиным крылышком снег стряхнул и никаких проблем.
может я в Германии далёк от современных Российских реалий? но я и здесь где редко бывает низкие температуры и всю зиму на дороги сыпят и льют всякую гадость что бы снег и лёд таял, за зиму использовал ок. 5 литров "незамерзийки". дистанция от впереди идущих , и время от времени очистка-протирка лобовика (кстати очки тоже так же )чем то похожим из этого (http://www.lkmportal.com/news/2012-03-29/4271)правда в более простой и доступний форме. делают своё дело.http://www.ebay.de/sch/i.html?_nkw=scheibenversiegelung&clk_rvr_id=406697633808&adpos=1t3&MT_ID=44&crlp=24873451897_109&tt_encode=raw&geo_id=32811&keyword=scheibenversiegelung&crdt=0
От Российских реалий ты действительно далек:)
Я за прошлую зиму 30 литров омывайки вылил, и то не хватило:(
Ездил по Москве и в область за 40 км от Мск. В мороз конечно почти не летит на стекло, а вот в 5-10 все то, что выливают на дорогу льется на машину + снег, который тоже убирают не полностью.
А еще -20 лил на секло для того, чтобы оттаивало быстрее после ночной стоянки, пока не понял, что можно стекло растопить гораздо быстрее штатным обдувом на максимум.
Johann67
05.11.2012, 02:57
ну из под колёс у нас тоже много на стёкла летит, но именно для того что бы не брызгать много и часто я и протирал прошлую зиму лобовик такими (похожими) составами. поверьте- просто махнить дворником всё же быстрее и чище чем налить и потом стирать налитое. которое к тому же ещё и успевает налипнуть на резинки и собирается кашей в кучу.
ну а дистанцию соблюдать в Москве наверное не получится. обязательно кто нибудь влезет.
на стоянке на ночь закрывал стекло .иногда просто плёнкой. утром стянул и стекло чистое.(наверное у вас тоже нереально)
что бы не запотевало стекло можно протереть глицерином (кажется так это называется)
пробовал брызгать оттаиватель- больше негативных чем позитивных впечатлений.после прогрева салона и отогрева стекло как бы матовое.или омывайкой или салфеткой чистить приходится. долго и упорно.
ну а дистанцию соблюдать в Москве наверное не получится. обязательно кто нибудь влезет.
Это точно :grin:
Грязь просто засыхает быстро, потому и лью, и не всегда дворники могут смыть коктейль собянина со стекла, приходится поливать, чтобы пленку смыть. Часто по темному ездил, и так стекло не новое, а с грязью и пленкой вообще на ощупь едешь :crazy:
Johann67
05.11.2012, 03:19
Это точно :grin:
Грязь просто засыхает быстро, потому и лью, и не всегда дворники могут смыть коктейль собянина со стекла, приходится поливать, чтобы пленку смыть. Часто по темному ездил, и так стекло не новое, а с грязью и пленкой вообще на ощупь едешь :crazy:попробуй поскать что нибудь похожее из того что я постами выше предложил. просто грязи не за что цеплятся и на сухую смахиваешь. реально удобно.
поверьте- просто махнить дворником всё же быстрее и чище чем налить и потом стирать налитое. Давненько Вы не ездили рядом с грузовиками участвующими в очередной псевдореконструкции во имя очередного освоения бюджета :wink3:
что бы не запотевало стекло можно протереть глицерином (кажется так это называется) Полно в продаже AntiFog-ов. Реально работают. Но обрабатывать надо каждую неделю-две в сухой обстановке при плюсовой обстановке. Нереально. :sad: При несоблюдении условий могут оставлять мутный плохосчищаемый налет.
на стоянке на ночь закрывал стекло .иногда просто плёнкой. утром стянул и стекло чистое.(наверное у вас тоже нереально)
Ага, пленка если не улетит, то примерзнет :grin:
пробовал брызгать оттаиватель- больше негативных чем позитивных впечатлений.после прогрева салона и отогрева стекло как бы матовое.или омывайкой или салфеткой чистить приходится. долго и упорно. Вот это у нас работает. Оттаиватель, обычно, тупо изопропиловый спирт. Это фуфло. Чуть растаяло - спирт испарился - тут же все замерзло по новой. Толку почти ноль. Правильные оттаиватели содержат еще этиленгликоль - обычную антиобледенительную жидкость для самолетов. Если в снег перед уходом побрызгать на стекло, то спирт испаряется, а гликоль остается. Лед не примерзает к стеклу. Если много намерзло - просто сдвигал льдину в строну. По гликолю как по смазке. (Но брызгать надо много.) Остатки гликоля смываются омывайкой и дворниками в 2 движения.
Результат установки в форсунку 2х резисторов по 75 Ом последовательно (http://www.lagunaclub.ru/forum/showpost.php?p=862734&postcount=76)
Через 3 мин. после заводки:
При -15: струя льет в верхний край стекла.
При -25: струя льет в середину стекла.
Холоднее пока не было.
До установки резисторов (с неработающим штатным ) было:
При -15: струя 5 см.
При -25: струя < 2 см.
Незамерзайка та же (даже из той-же партии)
В общем, доволен как слон :grin:
Sergeant
12.02.2013, 17:05
Полуваттные-то выдержат?
Полуваттные-то выдержат?
Ну вроде как пол ватта это штатный режим ((12/2)^2)/75.
Если при комнатной температуре пол часа выдержали без проблем, то на улице зимой выдержат точно :grin:
Sergeant
13.02.2013, 15:41
Ну просто при 12 вольтах получается впритык, а при 14, что может дать гена, уже многовато, поэтому и спрашиваю)))
Артур Исхаков
25.02.2013, 00:22
Вот мой личный опыт по данному вопросу.Добавлю,что элементы там стоят,сейчас ен помню как назывется,дома записаны,типа терморезисторов с обратным коэффициентом,т е чем холоднее,тем меньше сопротивление,т е больше нагрев.Но корпус у них больше похож на дисковый керамический конденсатор,но толще.А Волговские резисторы поэтому и горят,что греют до последнего....И заливать нужно по уму термопроводящим диэлектрическим компаундом,он резинообразный,когда застывает.В чип и дипе в районе 150 руб стоит.
http://lagunaclub.ru/forum/showthread.php?t=17530
Ребята, мне всегда казалось что чем больше сопротивление, тем больше нагрев, потому что ток расходуется на преодоление сопротивления и превращается в тепло. Поэтому когда тонкие провода (большое сопротивление) греются, их заменяют более толстыми (с меньшим сопротивлением). И вроде как формула T=I*R^2
Со словами про обратный коэффициент частично согласен, только обратный он как раз таки когда при холоде сопротивление увеличивается, следовательно греет сильнее. А чаще всего сопротивления с прямым коэффициентом и их сопротивление при повышении температуры растет из-за того что току мешает течь тепловое движение молекул проводника, а при уменьшении температуры уменьшается и соответственно греется меньше, что в случае форсунок нам не на руку. Так что сопротивление надо брать больше если обычные резисторы, а лучше с отрицат.коэффициентом.
Ребята, мне всегда казалось что чем больше сопротивление, тем больше нагрев,
На аккумуляторе между плюсом и минусом очень большое сопротивление. Почему же он не плавится ? :shok:
Для постоянного тока: P=U*I = I*I*R = U*U/R :wink3:
На самом деле понятно, откуда такое видение - сопротивление лампочки больше сопротивления провода до лампочки, но греется лампочка. При послед. соединении напряжение делится между сопротивлениями пропорционально сопротивлению. Т.к. сопротивление лампочки много больше сопротивления провода все напряжение достается лампочке, и греется только лампочка. Вот если параллельно лампочке подключить провод - она греться вообще не будет. (Можете считать меня ботаником :crazy:)
Артур Исхаков
25.02.2013, 17:03
На аккумуляторе между плюсом и минусом очень большое сопротивление. Почему же он не плавится ? :shok:
Для постоянного тока: P=U*I = I*I*R = U*U/R :wink3:
На самом деле понятно, откуда такое видение - сопротивление лампочки больше сопротивления провода до лампочки, но греется лампочка. При послед. соединении напряжение делится между сопротивлениями пропорционально сопротивлению. Т.к. сопротивление лампочки много больше сопротивления провода все напряжение достается лампочке, и греется только лампочка. Вот если параллельно лампочке подключить провод - она греться вообще не будет. (Можете считать меня ботаником :crazy:)
Если параллельно лампочке подсоединить провод будет коротыш, и лучше так не делать. Из вашего P=U*I = I*I*R следует что чем больше сопротивление, тем больше мощность, но чем больше мощность, тем больше и нагрев. И еще из закона Ома I=U/R напряжение у нас постоянное, чем больше сопротивление, тем меньше сила тока, так куда он девается, правильно, высвобождается в виде тепла из-за преодоления сопротивления.
Из вашего P=U*I = I*I*R следует...
Спасибо, конечно, но это не мое, это Ома :wink3: Вопрос на засыпку: какое сопротивление выделит больше тепла - нулевое или бесконечно большое (разрыв) ?
И, если чё, ток никуда не девается. Девается мощность (работа совершаемая током на преодоление сопротивления).
Артур Исхаков
02.03.2013, 00:10
Нашел такое объяснение, лично мне показалось адекватным. Нашел на Ответы мэйл, там такой же спор как у нас.
Цитата: "Если проводник подключается к источнику определенного напряжения, то чем меньше его сопротивление, тем больше нагрев. Потому что, по закону Ома, больше ток! Вот тут и работает Джоуль-Ленц Q=I^2*R*t.
Но если проводник включен в цепь с определенным током, то чем меньше сопротивление, тем меньше греется. Опять Джоуль-Ленц."
В автомобиле цепь с определенным напряжением, так что вы правы. Меня сбило то что я все время представлял себе. Так же цитата:
"1)Все нагревательные элементы имеют большое сопротивление, все ясно.
2) Чем больше сопротивление, тем больше электронов сталкиваются с частицами вещества, что и вызывает нагревание.
3) Провода делают из металлов низкого сопротивления для того, что бы не было потерь энергии на их нагрев."
Спасибо, что в споре родилась истина (хотя тоже можно оспорить :-) , но хотя бы заставило задуматься.
:yahoo::good:
Если, вдруг, интересно думать дальше, то п. 2) неверен. Но не суть. Суть в том, что:
1) Для отдельного элемента - чем ниже сопротивление, тем выше нагрев. Крайний случай - короткое замыкание.
2) Из последовательно соединенных элементов греется тот, у которого больше сопротивление, т.к. на нем наибольшее падение напряжение (второй закон Кирхгофа + закон Ома). Поэтому сопротивление нагревательных элементов много больше сопротивления проводов, чтобы грелись они, а не провода. И если нужен мощный нагреватель (у которого будет маленькое сопротивление) нужны толстые провода, у которых сопротивление будет много меньше маленького сопротивления нагревателя.
:wink3:
Собрал и себе подогрев, но возник вопрос: А форсунки между собой последовательно или параллельно подключить?
Смотря какие сопротивления. У меня по 150 Ом на форсунку. Форсунки соединены параллельно. Подключение штатных - параллельно.
Смотря какие сопротивления. У меня по 150 Ом на форсунку. Форсунки соединены параллельно. Подключение штатных - параллельно.
Спасибо! Делал по твоей инструкции.:wink3:, поэтому также по значениям будет.
Всем привет! Вчера купил родной обогреватель форсунок стеклоомывателя, а провода C разъема R265 не оказалось для него. Собственно вопрос, провод понятно протяну, а какой должен быть конец провода, металлическая зацепка, или как там она называется нужна, которая непосредственно вставляется в разъем? Если можно фото. Всем Спасибо заранее
Всем привет! Вчера купил родной обогреватель форсунок стеклоомывателя, а провода C разъема R265 не оказалось для него. Собственно вопрос, провод понятно протяну, а какой должен быть конец провода, металлическая зацепка, или как там она называется нужна, которая непосредственно вставляется в разъем? Если можно фото. Всем Спасибо заранее
сам разъем возле бачка омывателя см. вложенное фото , а провод к форсункам идет вместе с трубкой подачи жижки. у меня на бывшей л2 европейке инитиале разъем был. я докупал только, что ниже и все заработало.
а вот фото всего добра трубка с с питанием от бачка 8200017777
http://www.autoextrem.de/attachments/renault-vel-satis/136708d1369870440t-scheibenwaschduesen-beheizt-nachruestmoeglichkeit-elektr_ltg_8200017777.jpg
сами форсунки с подогревом 7701206799
http://www.autoextrem.de/attachments/renault-vel-satis/136709d1294770477-scheibenwaschduesen-beheizt-nachruestmoeglichkeit-kabel_7701206799.jpg
сам разъем возле бачка омывателя см. вложенное фото , а провод к форсункам идет вместе с трубкой подачи жижки. у меня на бывшей л2 европейке инитиале разъем был. я докупал только, что ниже и все заработало.
а вот фото всего добра трубка с с питанием от бачка 8200017777
http://www.autoextrem.de/attachments/renault-vel-satis/136708d1369870440t-scheibenwaschduesen-beheizt-nachruestmoeglichkeit-elektr_ltg_8200017777.jpg
сами форсунки с подогревом 7701206799
http://www.autoextrem.de/attachments/renault-vel-satis/136709d1294770477-scheibenwaschduesen-beheizt-nachruestmoeglichkeit-kabel_7701206799.jpg
Спасибо, большое! Комплект ко мне вчера пришел абсолютно такой же, как у тебя на фото, вот собираюсь менять, но в разъеме R265 нет провода из общего жгута, соединяющего салон с передней части авто, разъем А6 в колодке, соответственно искать я думаю бесполезно. Вот собираюсь подключать, подскажите на конец провода какая металлическая штуковина должна одеваться, что бы воткнуть в R265:wacko2:
Спасибо, большое! Комплект ко мне вчера пришел абсолютно такой же, как у тебя на фото, вот собираюсь менять, но в разъеме R265 нет провода из общего жгута, соединяющего салон с передней части авто, разъем А6 в колодке, соответственно искать я думаю бесполезно. Вот собираюсь подключать, подскажите на конец провода какая металлическая штуковина должна одеваться, что бы воткнуть в R265:wacko2:
в миниатюрах в сообщении выше мой разъем над бачком под крылом, он закрыт пустой заглушкой, у меня все контакты были, я снял заглушку и только соединил весь купленный комплект.
если память не изменяет, так как давно дело было, фишка и сами ножки разъема такие же как в насосе омывателя.
плоские штырьки там, не знаю будет ли видно норм на фото.
в миниатюрах в сообщении выше мой разъем над бачком под крылом, он закрыт пустой заглушкой, у меня все контакты были, я снял заглушку и только соединил весь купленный комплект.
если память не изменяет, так как давно дело было, фишка и сами ножки разъема такие же как в насосе омывателя.
плоские штырьки там, не знаю будет ли видно норм на фото.
Простите, может, я не совсем правильно выразился. Уверен, что там этого разъема нет, так как с большого разъема R265, который установлен справа от АКБ, не идет туда провод на обогрев омывателя форсунок.Смотрел Схемы. У меня тоже европейка. Мне нужен тот конец провода, который входит в R265 у АКБ, как он выглядит внутри разъема?
Простите, может, я не совсем правильно выразился. Уверен, что там этого разъема нет, так как с большого разъема R265, который установлен справа от АКБ, не идет туда провод на обогрев омывателя форсунок.Смотрел Схемы. У меня тоже европейка. Мне нужен тот конец провода, который входит в R265 у АКБ, как он выглядит внутри разъема?
странно, что нету разъема возле бачка омывателя, снимите бампер гляньте на всякий случай, вроде и комплектация у вас совсем не бедная... хотя всяко может быть.
возле АКБ эти большие разъемы имеют различные по размеру пины ( там и штырьки и типа чем-то похожи как на фото) у рено они своеобразные кмк на разборке купить и выкулопать то,что нужно.
https://e-a.d-cd.net/f9cfe82s-960.jpg
Подскажите,подключил оригинальный омыватель, на улице нулевая температура, но форсунки холодные. Читал, что нагреватели у оригинальных подогревателей какие-то зависящие от температуры окружающего воздуха. Подключил вроде правильно, проверял и с вкюченным обогревом задка и без, все равно холодные. Тестером правда не смотрел. В итоге вопрос- при нуле так должно быть, или что-то с подключением?:dntknw:
Подскажите,подключил оригинальный омыватель, на улице нулевая температура, но форсунки холодные. Читал, что нагреватели у оригинальных подогревателей какие-то зависящие от температуры окружающего воздуха. Подключил вроде правильно, проверял и с вкюченным обогревом задка и без, все равно холодные. Тестером правда не смотрел. В итоге вопрос- при нуле так должно быть, или что-то с подключением?:dntknw:
Совершенно верно они работают от температуры за бортом так как там стоят терморезисторы. Принцип их работый такой, нашел в инете: При включенном зажигании напряжение подается на температуро-зависимые сопротивления (Пусковой ток от 0,5 до 0,7А способствует быстрому отогреву сопла. После фазы нагрева ток падает примерно до 200 мА и удерживает температуру на сопле.
С температурой -15 ° С, ток возрастает до 320 мА.
На сколько помню схему плюс после зажигания идет на них всегда, можешь проверить тестером. Греют они распыл, на ощупь лично не пробывал,и думаю ни чего не почувствуешь руками, но в морозы понял что они работают так как распыл жижи на стекло стал как летом при любой скорости движения.
Спасибо большое, как говорится будем посмотреть:good:
Да, и еще вопрос. Скажите ,провода же можно любым концом плюс-минус подключить, терморезисторы не диоды? И скажите на конце шланга для омывайки есть черный клапан для подключения к магистрали,идущей к насосам, до этого у меня там стоял тойотовский обратный.Как понимаю тоже родной не обратный, так как жижа притормаживает, или где-то под капотом пережимает шланг? Заранее Спасибо за ответы
Да, и еще вопрос. Скажите ,провода же можно любым концом плюс-минус подключить, терморезисторы не диоды? И скажите на конце шланга для омывайки есть черный клапан для подключения к магистрали,идущей к насосам, до этого у меня там стоял тойотовский обратный.Как понимаю тоже родной не обратный, так как жижа притормаживает, или где-то под капотом пережимает шланг? Заранее Спасибо за ответы
Так схема ж есть на 3 странице, четко ж понятно, что в фишке 1 контакт питание, 2 минус, в фишке контакты тоже про нумерованы. Если нет обратно клапана , как в стоке, то щетки сразу трут по сухому, а потом идет жижка.
Фордовые заводские
https://e-a.d-cd.net/f8ee3b2s-960.jpg
PCT C980
http://lr-club.com/uploads/monthly_03_2009/post-2779-1237906516.jpg
что думаете, у нас такие же стоят?
что думаете, у нас такие же стоят?
У меня были чёрные из чего-то типа керамики.
И еще напряжение смущает. Я резисторы исходя их 12В подбирал. Если бы было 40В, то у меня бы все расплавилось.
Решил на этот сезон поставить дополнительно клапана прямо перед форсунками. (До этого стоял клапан-тройник на входе капота, и от него две трубки: длинная - водителю и короткая - пассажиру. При этом пассажирская на хорошем морозе как-то брызгала, а водительская - нет.)
Пока ставил - отломил провод на самопальном обогреве. Чинить было лениво, поэтому решил посмотреть что дает обогрев и поставил на сторону пассажира без обогрева.
По результатам морозов главный вывод - от клапанов прямо перед форсунками толку намного больше чем от обогрева. При залитой омывайке до -20 получается:
-5 градусов: разницы не заметно.
-8 градусов: с обогревом - разбрызгивает, а без обогрева дает струйку.
-10 градусов: обе дают струйку, но с обогревом струйка чуть больше.
-17 градусов: ничего не брызгается.
Это, понятно, для холодного мотора.
На одном старом клапане и обогреве с такой омывайкой ничего бы не брызгало уже при -10.
C980 не хочешь поставить на одну, попробовать?
C980 не хочешь поставить на одну, попробовать?
Я в термисторах вааще не петрю. Знаю только что они жутко нелинейные и то что при минусах у них чем холоднее - тем выше сопротивление. А все характеристики у них даны для плюсовых температур. Т.е. есть не равная нулю вероятность, что при -30 он вообще греться не будет или будет греться плохо. Это надо специально проверять. Причем не тестером после заморозки, а подавать 12В и мерять ток. Ибо ток от напряжения зависит очень нелинейно. Взял навскидку данные по C980. По одним получается что на 12В при +25 он будет греться на 1Вт, а по другим - на 8Вт. Т.е я вообше нифига не понимаю. Ну, если бы они занедорого на каждом углу валялись - может и поигрался бы. А так лениво что-то.
Вот эти http://www.chipdip.ru/catalog/ptc-thermistors/?p.164=d901, кстати, может и получше будут.
А так - может будет больше смысла, если термистором омывайку в бачке греть.
А так - может будет больше смысла, если термистором омывайку в бачке греть.
Кидал на проводах в бачок резисторы от подогрева кожухов камер видеонаблюдения, толку мало..... было бы в машине 220 V , то можно было бы прицепить старые огромные зеленые резисторы ))))))
Makar Chudra
12.01.2017, 13:00
Кидал на проводах в бачок резисторы от подогрева кожухов камер видеонаблюдения, толку мало..... было бы в машине 220 V , то можно было бы прицепить старые огромные зеленые резисторы ))))))
недавно где-то читал тест нескольких систем подогрева жидкости омывателя, никак не вспомню где, но победила система, в которой грелся не весь бачок омывателя, а маленький буферный бачок, объемом чтобы 2-3 раза брызнуть.
система при покупке стоила что-то около 10 килорублей, но при желании подобную систему можно сделать и самому.
судя по всему что-то типа этого http://avtoprofi.ru/AlphaTherm-AT-38-OD.html
недавно где-то читал тест нескольких систем подогрева жидкости омывателя, никак не вспомню где, но победила система, в которой грелся не весь бачок омывателя, а маленький буферный бачок, объемом чтобы 2-3 раза брызнуть.
система при покупке стоила что-то около 10 килорублей, но при желании подобную систему можно сделать и самому.
На всех Рено-Форумах есть про это, у дилеров оно продается, а пост делал Боря-Полковник. Проточник точно не помню , Тайфун кажется
Makar Chudra
12.01.2017, 13:26
Нашел на амазоне за $68.61
https://www.amazon.com/AlphaTherm-AT-38OD-Windshield-Washer-Heater/dp/B0034GW1WW
со скидкой и бесплатной доставкой по США например в https://polexp.com/ или https://qwintry.com ,откуда в Москву доставка будет стоить $22-$23, т.е. за всё $92 (примерно 5500 руб)
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot