Просмотр полной версии : Задача про самолёт и транспортёр
Эпиграф: Мопед не мой. Я только разместил объяву (c)
Самолёт стоит на ленте транспортёра. Самолёт включает двигаетль и начинает разбег. Транспортёр начинает подвавть ленту в противоположном направлении. Вопрос: cможет ли транспортёр не допустить взлёта самолёта?
Уточнения:
1. транспортёр умеет развивать любую скорость;
2. Колёса у самолёта не ломаются никогда;
3. Проскальзываение колёс по ленте транспортёра отсутствует всегда.
Самолет отталкивается от воздушного потока, значит улетит
да =) совершенно верно) ему все равно на транспортер будет.
самое главное - ни слова про трение качение в подшипниках, которое будет замедлять самолет)))))) горе физики!)
Когда на беговом тренажёре бежите - Вам ветер в лицо дует?
Когда машина стоит на барабанах - воздушный поток развевает волосы спутницы?
Относительная скорость самолёта V, переносная -V, абсолютная = 0.
Трением, запаздыванием дорожки пренебрегаем.
не взлетит он. Относительно планеты он будет на месте
jbrevnov
08.02.2009, 18:57
Ха, зачем полосы взлётные строить? Каждому аэропорту 2 кв.метра? и достаточно. шутники, однако, конечно стоять будет, где стоит. Так токо баба Яга взлетает.:blum2:... А если с парашютом подпрыгнуть на месте, взлетишь? То-То.:rofl:
При описанных условиях взлета не произойдет, т.к. отсутсвует поступательное движение самолета относительно воздуха. Нет подъемной силы. :vampire:
Могу предложить следующее упражнение для мозгов.
Имеются два одинаковых сосуда, наполненные до одного уровня: в одном вода, в другом - вино. Из сосуда с вином зачерпывают некоторый объем и переливают в сосуд с водой, размешивают до однородной смеси. После этого токой же объем смеси возвращают в сосуд с вином и тоже размешивают. Вопрос: чего больше - вина в воде или воды в вине?
jbrevnov
08.02.2009, 19:17
Кислятина получицца, потом диарея.:rofl::blum2:
не взлетит, потому как потока воздуха не будет, самолету не за что зацепится будет.
и если бы это реально было, то с кораблей самолеты так бы и взлетали
в инсте меня научили азам аэродинамики - не взлетит.
superbiker
08.02.2009, 21:34
Нда, самолёт действительно не взлетит.. А моя моделька с тягой, в два раза превышающей вес, способная летать при нулевых скоростях- полетит как нефиг делать!!:rofl:
Silent_BOBiK
08.02.2009, 22:51
больше воды в вине по идее
Добавлено через 44 секунды
а вроде как есть прямовзлетающие военные самолеты...необходимо уточнение)
cherps123
09.02.2009, 00:25
Еще как полетит! :grin:
1) Сила тяги двигателей приложена к корпусу самолета.
2) Транспортер крутит колеса в обратную сторону, но при этом не возникает силы, которая была бы приложенной к корпусу в обратную сторону, поскольку колеса у самолета вращаются свободно.
Чтобы лучше понять что самолет 100% улетит, представьте что самолет маленький, и вы держите его в руках. Ставите на транспортер, который начинает раскручиваться. Вначале вы просто держите самолет рукой. Колеса будут крутиться, но усилия вы не почувствуете. Потом начинаете двигать самолет против движения транспортера. Колеса будут крутиться быстрей. Но это же не помешает вам двигать самолет??? Так вот рука в данном случае выполняет роль двигаталей и прикладывает силу тяги к корпусу самолета. А лента транспортера просто вращает колеса.
И еще пример для понимания сути процесса:
К машине прикреплена тележка. Тележка стоит на транспортере. Машина стоит на земле. Машина начинает трогаться, а транспортер под тележкой крутиться в обратную сторону. Кто-нибудь будет возражать, что тележка поедет за машиной?
Вот и вся физика!:grin:
а вроде как есть прямовзлетающие военные самолеты...необходимо уточнение)
Мда, пожалуй. Этот самолёт не имеет возможности вертикальногол взлёта.
Вот и вся физика!
Скорость оси колеса относительно ленты = скорости корпуса = скорости транспортёра V (скорость нижней точки колеса = 0, верхней точки 2V). Для компенсации перемещения корпуса самолёта под действием реактивной тяги, транспортёр должен увеличивать скорость -> ускорение -> сила.
И машину затянят... Проскальзывания нет, лента движется с ускорением.
угу. задача то распологает к тому, что сколько бы самолет не разгонялся, скорость его относительно земли всегда = 0!
даж с пивом решил перерешать задачку - неполучается! ик... )))
Еще как полетит! :grin:
Вот и вся физика!:grin:
Внимательно посмотри условие, а именно уточнения 2 и 3.
Они означают, что транспортер сможет свести к нулю, причем мгновенно любую тягу двигателей, т.е. гортзонтальное перемещение корпуса самолета в системе кординат связанной с Землей рвно 0.
Для понимания физики процесса, это когда к маленькому самолетику, который вы рукой подталкиваете в одну сторону, кто-то рукой прикладывает такую как и вы силу, но в противоположном направлении. Или точно такая же машина тянет тележку в противоположную сторону, развивая усилие синхронно с первой.
а в чем сложность задачи?
На самолет действует сила равная по модулю и противоположная по вектору силе его двигателей. Результирующий вектор будет нулевым. По-моему такое еще в школе проходят.
Хотя про отсутствие износа у транспортера ничего не сказано - значит он просто моментально будет уничтожен самолетом)
Добавлено через 11 минут
Имеются два одинаковых сосуда, наполненные до одного уровня: в одном вода, в другом - вино. Из сосуда с вином зачерпывают некоторый объем и переливают в сосуд с водой, размешивают до однородной смеси. После этого токой же объем смеси возвращают в сосуд с вином и тоже размешивают. Вопрос: чего больше - вина в воде или воды в вине?
Смотря сколько зачерпнуть. Если весь первый сосуд вылить во второй полностью (частный случай так сказать) то будет поровну.
Добавлено через 15 минут
да и в любом другом варианте равенство будет
Добавлено через 18 минут
как там их не перемешивай, а все равно в общее количество вина и воды не меняется.
Конечно, полетит, так как ключевое значение имеет, то что самолет взлетает от движения воздушных потоков, которые создаются пропеллером )). PS данный вопрос поднимался в одном из эпизодов программы «Разрушители легенд» по Discovery, там опытным путем было доказано, полетит как миленький)):good:
Конечно, полетит, так как ключевое значение имеет, то что самолет взлетает от движения воздушных потоков, которые создаются пропеллером )). PS данный вопрос поднимался в одном из эпизодов программы «Разрушители легенд» по Discovery, там опытным путем было доказано, полетит как миленький)):good:
и зачем вообще шасси делают?) Четыре ноги как на табуретке и двигатель помощнее!:good:
как он взлетит с нулевой скоростью, вы о чем?
1. транспортёр умеет развивать любую скорость;
2. Колёса у самолёта не ломаются никогда;
3. Проскальзываение колёс по ленте транспортёра отсутствует всегда.
Еще раз пишу самолет отталкивается от воздушного потока, за счет реактивной тяги двигателя, и ему до лампочки с какой скоростью будут крутиться колеса шасси, колеса не скользят - это просто как бы провокационный пункт.Ему равен пункт, что они не ломаются. Значит коэффициент скольжения равен 0 то есть трения нет. Значит разгону самолета ничто не мешает. Здесь работает только реактивная тяга.
Еще раз пишу самолет отталкивается от воздушного потока, за счет реактивной тяги двигателя, и ему до лампочки с какой скоростью будут крутиться колеса шасси, колеса не скользят - это просто как бы провокационный пункт.Ему равен пункт, что они не ломаются. Значит коэффициент скольжения равен 0 то есть трения нет. Значит разгону самолета ничто не мешает. Здесь работает только реактивная тяга.
но как он может взлететь с нулевой скоростью?
Добавлено через 4 минуты
гыгыгы))) автора в бан)))) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BE_%D1%81 %D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B5)
Уточнения:
1. транспортёр умеет развивать любую скорость;
2. Колёса у самолёта не ломаются никогда;
3. Проскальзываение колёс по ленте транспортёра отсутствует всегда.
читаем внимательно. "Проскальзывание остутствует" и "коэффициент трения нулевой" это мягко говоря разные вещи.
Задача знаменита тем, что часто публикуется провокаторами в каком-либо из интернет-форумов с целью поднять флейм. Почти все, кто продолжительное время активно пользуются интернет-форумами, хотя бы раз сталкивались с этой задачей и порождённым ею спором. Чтобы убедиться в широком распространении этой задачи, достаточно воспользоваться каким-либо поисковым сервисом, задав поиск по сочетанию слов «самолёт» и «транспортёр».
:nice::nice:
Добавлено через 1 минуту
но решения как такового там не написано. Написано, что он так и так будет проскальзывать, но в условии есть поправка на скольжение
Добавлено через 1 минуту
то есть, теоретически, он не взлоетит(если поддаться условиям задачи) но практически доказано, что взлетит
то есть, теоретически, он не взлетит(если поддаться условиям задачи) но практически доказано, что взлетит
потому, что практически создать идеальную систему без трения и тп. невозможно.
гыгыгы))) автора в бан)))) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BE_%D1%81 %D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B5)
Отставить в бан! Я просто разместил объяву :rtfm:.
в общем... неправильных ответов стало больше... поэтому:
http://rutube.ru/tracks/831433.html?v=21b6c13073683a8ab6144fee5d02d05c
20 и 42 минуты =)
Саймон, если все идеально, то трения в подшипниках нет и следовательно колеса будут ВООБЩЕ СВОБОДНО ВРАЩАТЬСЯ :-D а самолет будет на месте стоять даже без двигателей включенных)))
jbrevnov
09.02.2009, 21:10
Взлетит, если во время этого разгона быстро исчезнет транспортёр, возникнет "планирование" и разница давлений под и над крылом, самолёт будет набирать скорость, отталкиваясь от воздуха.:wink3:
cherps123
09.02.2009, 23:08
И машину затянят... Проскальзывания нет, лента движется с ускорением.
Поставьте на эскалатор в метро сумку-тележку и держите ее рукой. Правда на всякий случай используйте эскалатор, идущий вверх, а то мало ли! :bye:
Внимательно посмотри условие, а именно уточнения 2 и 3.
Они означают, что транспортер сможет свести к нулю, причем мгновенно любую тягу двигателей.
Интересно, как это из уточнений 2 и 3 следует то, что транспортер мгновенно сведет к нулю ЛЮБУЮ ТЯГУ ДВИГАТЕЛЕЙ?
Для понимания физики процесса, это когда к маленькому самолетику, который вы рукой подталкиваете в одну сторону, кто-то рукой прикладывает такую как и вы силу, но в противоположном направлении. Или точно такая же машина тянет тележку в противоположную сторону, развивая усилие синхронно с первой.
Да ну елки палки…:nice: У кого-нибудь есть прицеп??? Если нет то попытайтесь себе его представить… Прицепите его к своей машине и поставте на эскалатор… Тормоза, если они конечно есть на прицепе, не жать. Утащит он за собой машину???
а в чем сложность задачи?
На самолет действует сила равная по модулю и противоположная по вектору силе его двигателей. Результирующий вектор будет нулевым. По-моему такое еще в школе проходят.
Увы, но на корпус самолета действует только одна сила – сила тяги двигателей.
Второй силы, направленной в другую сторону НЕТ!!! Почему???
Потому что КОЛЕСА У САМОЛЕТА ВРАЩАЮТСЯ СВОБОДНО!!!
Все, кто говорит, что он не взлетит ПРАВЫ ПРИ СЛЕДУЮЩЕМ УСЛОВИИ: самолет стоит на «ручном тормозе», то есть КОЛЕСА ЗАБЛОКИРОВАНЫ!!! То есть вся сила с ленты транспортера передается на ось самолета, и действует в направлении движения ленты транспортера, против силы тяги двигателей. Вот тут она действительно ее компенсирует.
В нашем случае, когда колеса ВРАЩАЮТСЯ СВОБОДНО самолет уверенно начнет движение по ленте. Она начнет крутиться еще быстрей, тем самым вращая колеса быстрей, но самолет будет и дальше разгоняться. Лента будет крутиться еще быстрей, тем самым колеса будут крутиться в два раза быстрей, нежели крутились бы на бетонке, но самолет все равно будет разгонятся...
Для тех кто и сейчас не поверит, придумал эксперимент.
Ездите в Ашан???
Если да то берете тележку, у которой колесики вращаются без проблем.
Ставите ее на эскалатор, только следите за тем, чтобы они не провалились в желобки ленты, а то вас точно утащит (причем это утаскивание будет иметь отношение не к нашей задаче. Поскольку в условиях нашей задачи не было слов о том, что колеса намертво приклеены к транспортеру).
И так. Тележка на эскалаторе. Сами стоите на земле и держите тележку руками. Вы своими глазами сможете узреть, что колеса будут крутиться, и никуда вас не потащит. И как только вы захотите потянуть ее на себя, она с легкостью поедет.
Надеюсь на этот раз действительно «вся физика»!:bye:
Ща посмотрим Вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BE_%D1%81 %D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B5
Я о случае, допущения о винтовом и малой массе не рассматривал:
Под скоростью колёс может подразумевается лишь мгновенная линейная скорость нижней точки колеса относительно земли
При отсутствии проскальзывания только в нижней точке колеса его линейная мгновенная скорость относительно земли может быть равна мгновенной скорости транспортера как по величине, так и по направлению, значит, именно эту скорость и следует рассматривать. Если бы самолет начал разбег относительно земли со скоростью Vs, то мгновенная скорость нижней точки колеса относительно земли уменьшилась бы и составила Vк = Vт - Vs, где Vт — мгновенная скорость транспортера относительно земли, Vк — мгновенная скорость нижней точки колеса относительно земли, Vs — скорость самолета относительно земли.
Из этого следует, что сохранение условий задачи Vк = Vт возможно только при Vs = 0. Если крылья самолета неподвижны относительно земли и окружающего воздуха, то такой самолет взлететь не сможет. Если самолет не обычный, а достаточно легкий, то подъемной силы, возникающей при обдуве крыла потоком воздуха от винта, может хватить на его взлет.
С телегой некорректный пример.
:lol:ну Пашка молодец....
cherps123
10.02.2009, 01:10
Ща посмотрим Вики
......
С телегой некорректный пример.
Если я правильно понял выводы из твоего сообщения, то "большой" самолет (например СУ-27) с ТРД не двинется с места?
Конечно, полетит, так как ключевое значение имеет, то что самолет взлетает от движения воздушных потоков, которые создаются пропеллером )). PS данный вопрос поднимался в одном из эпизодов программы «Разрушители легенд» по Discovery, там опытным путем было доказано, полетит как миленький)):good:
Пропеллер для придания самолету поступательного движения, а взлетает он и летит только благодаря подъемной силе, которая возникает при движении крыльев самолета относительно воздушной массы. :acute:
Добавлено через 17 минут
А вообще уже скучно, помоему договорились до абсурдных вещей. Сильная система: самолет взлетает от того, что пропеллером "навевает" себе под крылья воздух для того, чтобы взлететь. Мюнхаузен, который вытащил себя из болота за волосы отдыхает. Может, тогда пропеллер разместим в горизонтальной плоскости и крылья отрубим, чтобы не мешали взлетать и для уменьшения массы опять же. Только сдается это уже и не самолет будет. Эта штука, правда, если пропеллер увеличить и его форму скорректировать похоже вертолетом называется.А вообще уже скучно, помоему договорились до абсурдных вещей. Сильная система: самолет взлетает от того, что пропеллером "навевает" себе под крылья воздух для того, чтобы взлететь. Мюнхаузен, который вытащил себя из болота за волосы отдыхает. Может, тогда пропеллер разместим в горизонтальной плоскости и крылья отрубим, чтобы не мешали взлетать и для уменьшения массы опять же. Только сдается это уже и не самолет будет. Эта штука, правда, если пропеллер увеличить и его форму скорректировать похоже вертолетом называется. :bye:
если все идеально, то трения в подшипниках нет и следовательно колеса будут ВООБЩЕ СВОБОДНО ВРАЩАТЬСЯ :-D а самолет будет на месте стоять даже без двигателей включенных)))
Если трения вообще нет то зачем вообще этот транспортер? Смысл всей задачи - может ли самолет взлететь если его скорость относительно земли равна нулю. А для этого транспортер должен передавать на самолет (через силу трения в подшипниках колес) силу равную силе двигателя. Иначе самолет просто пробежится по транспортеру и взлетит как обычно. Можно конечно построить транспортер длиной пару километров но простите в чем тогда смысл задачи? Все примеры с тележками и прицепами из этой серии. Вы передаете на тележку силу большую чем сила трения и то, что в сравнении с вашей физподготовкой сила трения подшипника ничтожна не говорит о том что ее нет:acute:
Чтобы самолет взлетел за счет "нагнетания воздуха" под крыло пропеллер должен быть примерно как у вертолета и ориентирован горизонтально.
Саймон, смотря какой. даже тяжелые лайнеры взлетают при 230 км\ч(отрыв стойки). винт же тоже создает обдув крыла... не надо забывать ;-)
если скорость к нулю... тогда не транспортер нужен... а резинка) но это уже совсем другая задача... в ней и смысл как раз в том... чтобы люди почувствовали разницу приложения силы... к воздушному потоку и к земле. интуитивно думается что к земле... отсюда и все ошибки)
а колеса-то свободно крутятся)
см сообщение 29)
Вообщем каждый понял задачу по-своему. Очень правильная ссылка на википедию. Флудерская задачка :crazy:
Флудерская задачка :crazy:
А кто ж спорит то?
Добавлено через 38 секунд
а колеса-то свободно крутятся)
Действует ли со стороны транспортёра какая либо сила на колесо?
Believe_Me_Not
10.02.2009, 16:48
Я думаю, что никуда не полетит! просто представить се не могу, как он взлетит, если скорость его относительно земля нулевая...
Да и еслиб взлетал, то на авианосцах уже б давно какие нить транпортеры установили, чтобы хотябы уменьшить взлетные полосы... Я слышал, что проблема такая существует: некоторые типы самолетов не могут садиться на маленькие авианосцы и взлетают с них очень сильно рискуя...
cherps123
10.02.2009, 17:00
Итак, уважаемые граждане физики!:good:
Я нашел таки причину всех споров и противоречий в этой ветке. И готов все обстоятельно объяснить вечерком (после работы), дабы раз и навсегда закрыть эту тему!
Очень самонадеяное заявление, на мой взгляд :)
Смелое :) Перефразирую: "вечером закручу флейм с новой силой" :)
cherps123 (извини - имени не знаю) - :good:
cherps123
10.02.2009, 22:04
Ну вот! Я добрался, и готов положить конец вечным спорам. :blum2:
Смелое :) Перефразирую: "вечером закручу флейм с новой силой" :)
cherps123 (извини - имени не знаю) - :good:
Да ничего! Андрей! :drinks:
Насчет флейма! Наоборот, очень хочется эту тему закрыть! А то ведь и до драки недалеко! :crazy:
Уже вон про образование говорить начали!
В общем, предлагаю всем спорящим (тем, кто этого еще не сделал) внимательно причитать статейку из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BE_%D1%81 %D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B5
Тем, кому лень читать резюмирую смысл статьи: для решения данной задачи не хватает начальных данных и она содержит много условностей и противоречий. А значит при такой постановке вопроса, существует множество решений, каждое из которых будет верно, и все это множество решений в конечном итоге приведет КАК МИНИМУМ К ДВУМ ПРАВИЛЬНЫМ ОТВЕТАМ:
1) Самолет взлетит.
2) Самолет не взлетит.
КАЖДЫЙ из нас был ПРАВ в рамках своего решения.
Это тоже самое, что решать задачу: "Найдите чему равен Y если известно, что: Y=10+X."
При такой постановке задачи Y может быть равен чему угодно. Вопрос в том, кто какой X подставит.
В итоге, предлагаю пойти упиться в хлам :drinks::drinks::alcoholic:, и забыть нафиг про эту коварную задачу.
P.S. Из-за этой задачи у меня на работе вся работа встала! Причем не только у меня одного.:crazy:
:good:самую суть вычитал оттуда...
aleks_74
10.02.2009, 22:12
Уже третий дающий эту ссылку, а споры не затихают))))
а не читают.. у каждого своё решение )))
cherps123
10.02.2009, 22:17
Уже третий дающий эту ссылку, а споры не затихают))))
Хватит спорить. Самолет улетит вместе с транспортером!:alcoholic:
Насчет флейма! Наоборот, очень хочется эту тему закрыть! А то ведь и до драки недалеко! :crazy:
Ну что Вы! Разве это флейм? Жалкое подобие.
зарубленное на корню.. 3 страницы только исписали :yahoo:
cherps123
10.02.2009, 22:29
Пост немного не в тему...Проверяю, появилась ли фотка моей машины...:dntknw:
Не появилась!
не туда запостил фотку... )))
cherps123
10.02.2009, 22:32
О!:yahoo:
Появилась!
А куда надо было постить?:dntknw:
Только у вас что то они явно побольше!
Поду дальше танцевать с бубном...
Мне, например, в этой задачке нравятся её производные.
Например, если самолёт не взлетает, мало того, не разгоняется вообще, куда уходит мощность работающего двигателя самолёта?
в тепло ))) у тебя на ХХ куда мощность в Лагуне девается?
в тепло ))) у тебя на ХХ куда мощность в Лагуне девается?
А если бы у меня был бы Аккорд? :blum2:
cherps123
10.02.2009, 22:45
в тепло ))) у тебя на ХХ куда мощность в Лагуне девается?
У меня уходит на прогрев салона, работу лампочек всяких, а еще в трубу чето уходит! :wink3:
Щас чувствуется развернется новая тема:
Куда девается мощность у самолета который стоит на транспотере,
если известно что мощность у Лагуны уходит в одну трубу, а у Аккорад в две трубы!:bye:
:rofl: у меня тоже в две..
:rofl: у меня тоже в две..
Значит у тебя Аккорд.:rofl:
:shok:тогда Аккорд - едет :blush::lol:
cherps123
10.02.2009, 22:57
Значит у тебя Аккорд.:rofl:
Исходя из условий вновь поставленной задачи, компетентно заявляю, что у кого-то из вас есть трехтрубый Аккорд (одна на крыше), который вам приходится стыдливо прятать в гараже, из-за того, что у него постоянно через третью трубу уходит вся мощность.:suicide:
причем тут самолет? я сааб хочу... 95 сарай
:rofl: у меня тоже в две..
выскочка ! :acute:
..чья бы мычала.. Субарист.. :crazy:
aleks_74
10.02.2009, 23:33
Чо расслабились))) Самолет улетел? :crazy:
Кстати, Форестер реально рулит :good:.
Добавлено через 32 секунды
Чо расслабились))) Самолет улетел? :crazy:
Куда он улетит? Он к дереву привязан.
aleks_74
10.02.2009, 23:37
- А если приковать вертолет цепью к бревну, кто победит, вертолет или бревно ?
- Цепь. (с) :good::wink3:
а я то что? :crazy:
ты не чо-кай - а отвечай куда у Субары мощность девается..
Чо расслабились))) Самолет улетел? :crazy:
как улетел? он же к транспортёру был тогось...
Кстати, Форестер реально рулит :good:.
Паша...не сыпь соль ..(с) Нету Форестера...
ты не чо-кай - а отвечай куда у Субары мощность девается..
Никуда. Копится, консервируется и потом в нужный момент...ка-ак....:crazy_pilot:
Паша...
:shok: извиняй...
Да ладно....
Привык уже почти. Да и "утешитель" неплохой :wink3:
еще один) у него нет тяги на колесах) они будут свободно вращаться) а вот двигатели будут толкать самолет вперед)
Все самолет улетел, тема закрыта.))))))
Нефиг прикрывать благими намерениями нежелание шевельнуть мозгом.
Пусть двигатель самолёта работает на тепло. А на что работает двигатель транспортёра?
Египетская сила. Не важно, всё равно совершается работа. На что она идёт?
о5 35:
на перемещение ленты )))
:rofl:
:rofl:
Ок. Почему на перемещение ленты надо затрачивать работу?
для того чтобы он по ленте не разбегался...
для того чтобы он по ленте не разбегался...
Ну стоит он на месте, скорость не изменяет. Где оседает работа транспортёра?
Кто на месте стоит?
Ты на шашлык едешь?
Кто на месте стоит?
Я на месте стою.
На шашлык?... Щас почитаю...
Slava.Vrn
12.02.2009, 02:27
Мужыки! Это не мужская задача! В теме не хватает девушек!
Сразу скажу по теме - самолет взлетит! И нии:censored:!
Почему - щас поясню.
Slava.Vrn
12.02.2009, 02:35
:yahoo:
Пусть двигатель самолёта работает на тепло. А на что работает двигатель транспортёра?
Ну не сломаются у него колёса .
Ну не сломаются у него колёса .
Да, это есть в условии. Ну и что?
Будут крутится быстрее на скорость движения ленты транспортёра. А самолёт как обычно пойдёт на разгон относительно земли. Он же отталкивается от воздуха.
Он же отталкивается от воздуха.
А колёса ему зачем?
aleks_74
12.02.2009, 14:02
Да, зачем? Ставь лыжи)))) И транспортер смажь получше :crazy:
А колёса ему зачем?
Минимализировать потери работы двигателя на работу тех китайцев которые ленту вращали и рис ели видимо зря и потом их всех сократили т.к. мировой кризис пришёл.
Добавлено через 43 секунды
Да, зачем? Ставь лыжи)))) И транспортер смажь получше :crazy:
3 пункт. трение чумавое.
aleks_74
12.02.2009, 14:04
3 пункт. трение чумавое.
Зимой то?)))
Зимой то?)))
Видимо ленту полили реагентами
jbrevnov
12.02.2009, 19:43
Если бы течение реки было 200-280 км/ч, гидросамолёт против течения взлетит? аа по течению?:welcome: А с посадкой вообще кранты.:suicide:
Потребляет ли трамвай электроэнергию, двигаясь с горки? А мож вырабатывает?:welcome:
aleks_74
13.02.2009, 00:00
Видимо ленту полили реагентами
Но считать проще)))
Добавлено через 6 минут
... А на что работает двигатель транспортёра?
Да, колеса самолета вращает, воздух гоняет и греет, и сам кружится..:crazy:
Ну так к чему пришла общественность форума? Как обычно, сначала насыпали типа умных формул:dntknw: и перевели все на флуд, уводя тему куда угодно, лишь бы не решить вопрос. Хотя, естественно, весь вопрос и тема, господином Pakman'ом была написана в шутку и с подколом... Это ясно. Но ведь как всегда, затоптали ногами единственного человека:acute:, аргументированно и правильно пояснившего, что самолет взлетит? Почему бы не веселиться как в песочнице, а подвести черту и выпить пива? Образно говоря. Т.е. и техника и улыбки, - но не кучей.
Не - у Вас реально весело. Но степень ламеризации форума умиляет. :bye: Без ничего личного, - я человек мирный и добрый:blush:, и не злопамятный(память просто хорошая:bye:). Я помню сравнение Pakman'ом спора со мной именно с "этими транспортерами". Но вот почему все резко перестали писать? Вопрос. Может согласились? Так мужественно и открыто это сделайте. :welcome:
З.Ы. Самолет взлетит "как ни в чем не бывало". И, cherps123 - я согласен с твоим предположением о трех трубах.:grin:
З.Ы. Самолет взлетит "как ни в чем не бывало".
Назвался груздем - полезай в кузов, инженер. Только, давай в инженерных терминах, как бы тебе не претили "умные формулы".
Лично я утверждаю, что транспортёр спобен в любой момент времени приложить к крпусу самолёта силу, которая будет уравновешивать тягу двигателя самолёта. Из-за этого самолёт не наберёт скорость относительно воздуха и не взлетит.
Ладно, и я влезу. Чета я не понял причем здесь корпус самолета? Сила то прикладывается к колесам, е если трение в колесах равно нулю - следовательно и самолету все равно, хоть ты разгони колеса до 5000 км/ч - безразницы. И сила двигателей самолета прикладывается не к транспортеру, так что не вижу причины, чтобы он не взлетел.
Именно так Frodo87. Ты прав на 100% и именно это пытался всем обяснить уважаемый cherps123. Но сразу(как обычно:acute:) пошли "всякие уточнения и умствования" с переходом на формулы и якобы понимаемую теорию...
Назвался груздем - полезай в кузов, инженер. Только, давай в инженерных терминах, как бы тебе не претили "умные формулы".
Лично я утверждаю, что транспортёр спобен в любой момент времени приложить к крпусу самолёта силу, которая будет уравновешивать тягу двигателя самолёта. Из-за этого самолёт не наберёт скорость относительно воздуха и не взлетит.
Ну ладно. Язвить не нужно конечно, Pakman(я про инженера). Груздем я не назывался, я просто знаю что говорю. Обычно.
Но и без любимых всеми(но мало понимаемых на поверку) формул ясно любому понимающему в технике мало-мальски, что самолет наберет скорость и взлетит. Или не нужно было делать "обрезание" мопеду. Бо поскольку "мопед не Ваш" - то я напомню общественности:
Самолёт стоит на ленте транспортёра. Самолёт включает двигаетль и начинает разбег. Транспортёр начинает подвавть ленту в противоположном направлении. Вопрос: cможет ли транспортёр не допустить взлёта самолёта?
Уточнения:
1. транспортёр умеет развивать любую скорость;
2. Колёса у самолёта не ломаются никогда;
3. Проскальзываение колёс по ленте транспортёра отсутствует всегда.
Все просто, обратитесь к пояснению cherps123. Я сам мгновенно купился на шутку, но по 10-ти секундам размышлений все расставилось по местам. Весь расчет на то, что люди будут думать, что транспорт скомпенсирует разгон. Ну так в силу условий выше(и ничего более!) тяга самолета, в отличие от авто, приложена к нему самому, а не к колесам и осям. Самолет начнет разгоняться по условной взлетной полосе в виде ленты движущейся на встречу с "любой скоростью", т.е.по ленте этого т.н."транспортера", и лента ПРОСТО будет сопротивляться НО только увеличивая скорость вращения колес и никак более. Еще раз - обратитесь к пояснению cherps123.
А Вы, господин Pakman, если не прикалываетесь постом выше, а действительно думаете иначе - сильно теряете. У меня было сложилось мнение, что Вы серьезно подкованы технически.(фото видимо ввело в заблуждение).
У меня было сложилось мнение, что Вы серьезно подкованы технически.(фото видимо ввело в заблуждение).
Увы, взаимностью я не смогу ответить. И фото бы не помогло.
При решении этой задачи вредно понимать в технике. Здесь нужно понимать в теоретической механике. Понимать, например, что сила, приложенная к колесу сразу передаётся на ось колеса. При этом совершенно не важно, вращается ли колесо или нет.
Так как же она передасться колесу, ели трение равно нулю?
Увы, взаимностью я не смогу ответить. И фото бы не помогло.
Не нужна ваша взаимность. Объективность важнее.
При решении этой задачи вредно понимать в технике. Здесь нужно понимать в теоретической механике. Понимать, например, что сила, приложенная к колесу сразу передаётся на ось колеса. При этом совершенно не важно, вращается ли колесо или нет.
Про ось с колесом как и про механику я чуток представляю.
Но видимо вы обладаете особыми познаниями в области "Теоретической механики". По крайней мере в рамках задачи.
А встречный вопрос можно? Чисто для себя. Позвольте полюбопытствовать если самолет за нос привязать веревочкой к дереву и запустить транспортер, - сможем ли мы "выкорчевать" дерево?
самолёт от полосы отрывает - подъёмная сила?
... понимать в теоретической механике. Понимать, например, что сила, приложенная к колесу сразу передаётся на ось колеса. При этом совершенно не важно, вращается ли колесо или нет.
Не изложите ли, в Вашем понимании теоретической механики, баланс указанных вами сил, которые воспрепятствуют взлету самолета?
Так как же она передасться колесу, если трение равно нулю?
Сейчас домыслят пяток "самосабойразумеющихся", но не объявленных условий задачи...
Добавлено через 33 минуты
Шото ни атвичают. Пошли учить теорию и, как кто-то говаривал, "копипастить":wink3:
в инсте меня научили азам аэродинамики - не взлетит.
:rofl: бедная страна(в смысле заводы, фабрики и самолеты) - и не стыдно :censored:
:vampire:
З.Ы.Тут где-то говорили, что типа есть страничка где соклубники про образование говорят? Вот бы посмотреть гда так учат. В силу невежественности и слабого опыта общения с "Поиск"'ом не подскажите, через пожалуйста, где?
Не изложите ли, в Вашем понимании теоретической механики, баланс указанных вами сил, которые воспрепятствуют взлету самолета?
Ты всё равно не разберёшься.
.....:rofl: бедная страна( в смысле заводы, фабрики и самолеты) - и не стыдно :censored:
:vampire:
З.Ы.: Тут где-то говорили, что типа есть страничка где соклубники про образование говорят? Вот бы посмотреть гда так учат. В силу невежественности и слабого опыта общения с "Поиск"'ом не подскажите, через пожалуйста, где?
Ещё один такой заход - и будете трепаться на другом ресурсе.
Ты всё равно не разберёшься.
Ну почему же - "давай в инженерных терминах", попробую разобраться.
...
Тёмка - я вроде не сказал ничего предосудительного ни в чей адрес. Ответов просто нигде не услышал. Нигде. Кроме подобных в цытате выше. Чтобы судить в чем я могу разобраться, а в чем нет в таком тонком тоне нужно много поучиться. В конце концов первым я никого не под.....
Я в дискуссию вступать не буду. Второго предпреждения не будет.
aleks_74
15.02.2009, 02:54
Так как же она передасться колесу, ели трение равно нулю?
Как нулю? :shok: Я хочу такие колеса))) И только ли силу трения надо учитывать?;)
А мы рассматриваем не идеальную систему? Если нет, то я не прав.
А мы рассматриваем не идеальную систему? Если нет, то я не прав.
Идеальную, не идеальную, - мы рассматриваем систему, заданную условием задачи. не более и не менее. Во всяком случае никто не потрудился граничные и доп.условия описать. В любой системе взлетит. Даже если найдутся желающие натянуть на голову всякие потери "типа в кальйосах", то с таким успехом натянутся допущения по параметрам самого самолета.
Поэтому есть два пути:
- или признать полную абсурдность и неполноту постановки задачи;
- или даже признавать не нужно, а просто зная физику процесса однозначно принять то, что он взлетит полюбому в любой реальной или математически смоделированной системе.
И это ясно любому, знающему чуток физику или, "теоретическую механику"... На самом деле тут даже инженером быть не надо - достаточно хорошо понимать происходящие процессы на уровне физики 6-7 класса обычной советской средней школы. Все остальное от лукавого. Так что Frodo87, ты или имеешь знания и убеждения, или ничего не имеешь.
И, заметь, никто не потрудится по человечески показать(обосновать) обратное. Даже про "веревочку с деревом" никто не ответил...
И, заметь, никто не потрудится по человечески показать(обосновать) обратное.
Как буд-то ты потрудился показать прямое...
Как буд-то ты потрудился показать прямое...
Паш, да я то при чем, - я просто рядом пробегал...
И я описал задачу и сослался на того кто тоже верно написал. Вон Frodo87 добавит - если захочет. Он знает.
А если нужно еще что разъяснить, то просто скажи/спроси что именно. Подскажи вопрос/точку в задаче/пояснении, которая тебя гложет. Я отвечу.:nice:
З.Ы. С меня не убудет. Но я не вижу платформы того взгляда, что говорит "не взлетит". Я догадываюсь в какую сторону думаешь ты, но то что писали, про "ветер, подъемную силу, воздух, что стоит и пр." - это по детски. Физики "0" почти везде. А кроме того - ты реально сломал мозги народу на неделю:rofl: - не, молодец, реально. Хоть посмеялись да пофлудили. Но кроме флуда есть же и истина. Мы же типа взрослые люди. Вот истину я и написал, в т.ч. и постом выше. Задавай вопросы - не жадничай.
Короче, КМК)), самолет не взлетит, по-скольку для взлета, ему нужна "подъемная сила", а ее не будет, поскольку скорость относительно земли =0....
А вся сила его турбин(пропеллеров) будет передаваться(гаситься) на шасси, даже с нулевым коэффициентом трения....
ЗЫ: самолет с "вертикальным взлетом" - взлетит, а обычный - нет.
Ей Богу смешно. "КМК" - золотое междометие.
aleks_74
16.02.2009, 02:06
Задача из области что сильней броня или снаряд;) Отвечаем на вопрос - Какое сопротивление добавляет транспортер? И вспоминаем 3 з-н Ньютона.... Противодействие транспортера в основном можно характеризовать, остальным принибрегаем - F= a*M/R2 (a — ускорение транспортёра, R — радиус колеса, M — момент инерции колеса) (Википедия). Теоретически создай нужное ускорение транспортера и самолет не взлетит. Но другой вопрос его создать (ускорение), китайцев не хватит))))
Задача из области что сильней броня или снаряд;) ... Противодействие транспортера в основном можно характеризовать... - F= a*M/R2 (a — ускорение транспортёра, R — радиус колеса, M — момент инерции колеса) (Википедия). Теоретически создай нужное ускорение транспортера и самолет не взлетит. Но другой вопрос его создать (ускорение), китайцев не хватит))))
Про китайцев в задачнике не писалось, - а если теоретически, то мощность двигателей тоже никто не ограничивал. Кроме того в стационарной инерциальной системе про момент инерции можно забыть. Можно смело предположить, что на поддержания вращения, любого, даже один миллиард об/мин энергия не нужна. Если трения нет. (для тренировки - в космосе равноускорено или равномерно(классика физики), при стремящемся к нулю сопротивлении, миллиарды лет летят объекты с нехилой скоростью. Земя с V=~30км/сек)
The Цеtaт0:
Поэтому есть два пути:
- или признать полную абсурдность и неполноту постановки задачи;
- или даже признавать не нужно, а просто зная физику процесса однозначно принять то, что он взлетит полюбому в любой реальной или математически смоделированной системе.
Так что спускаемся с небес на землю. Или ближе к условиям задачи или жизни. А нафантазировать можно многое.
...
)))Без всяких формул:
если самолет начнет передвигаться вперед по транспортеру, то еще может и взлетит, а если нет - то нет...
Чисто для себя. Позвольте полюбопытствовать если самолет за нос привязать веревочкой к дереву и запустить транспортер, - сможем ли мы "выкорчевать" дерево?
Чисто для тебя: сможем. В этом и состоит суть задачи.
На всякий случай, нигде не сказано, что система стационарная. Для того, что бы создавать усилие, передаваемеое на самолёт, скорость ленты должна постоянно увеличиваться. И по условиям задачи, транспортёр может это обеспечить, а колёса могут выдержать.
Так как же она передасться колесу, ели трение равно нулю?
С чего ты взял, что трение равно нулю? :acute:
А вообще столько "колбасимся" из-за такой простенькой задачки, решение которой очевидно.
Добавлено через 19 минут
Если трения вообще нет то зачем вообще этот транспортер? Смысл всей задачи - может ли самолет взлететь если его скорость относительно земли равна нулю. А для этого транспортер должен передавать на самолет (через силу трения в подшипниках колес) силу равную силе двигателя.
Здесь все верно, но следует уточнить.
1) Сила трения необходима, но трение между лентой транспортера и колесом самолета.
2) Трение в подшибниках совсем необязательно. Чем оно меньше, тем лучше. Саймон, думаю, что ты просто описался, т.е. не совсем точно выразил свою мысль. Если трение в подшибнике возрастет так, что колесо перестанет вращаться, то самолет застопорится на ленте транспортера и может быть ею унесен задом вперед, если транспортер не остановится. Да и все производители техники, где имется вращение работают над снижением трения.
Здесь все верно, но следует уточнить.
1) Сила трения необходима, но трение между лентой транспортера и колесом самолета.
2) Трение в подшибниках совсем необязательно. Чем оно меньше, тем лучше. Саймон, думаю, что ты просто описался, т.е. не совсем точно выразил свою мысль. Если трение в подшибнике возрастет так, что колесо перестанет вращаться, то самолет застопорится на ленте транспортера и может быть ею унесен задом вперед, если транспортер не остановится. Да и все производители техники, где имется вращение работают над снижением трения.
Статья в википедии никого не заинтересовала, а жаль. НЕТ У ЭТОЙ ЗАДАЧИ ЕДИНСТВЕННОГО ВЕРНОГО РЕШЕНИЯ. Потому как условия нормально не описаны.
Трение в подшипниках есть всегда, подшипник с нулевым трением невозможен как и все идеальное.
Вообщем я рассматривал этот транспортер как некое устройство компенсирующее тягу двигателя, то бишь передающее на самолет силу равную по модулю и противоположную по вектору силе тяги. Это лично моя трактовка этой идиотской задачи. При этом скорость самолета относительно земли равна нулю и естественно самолет никуда не летит. Создать такую ИДЕАЛЬНУЮ систему на практике НЕВОЗМОЖНО, поэтому все разрушители легенд идут лесом.
В мире нет подшипников без трения, колес непроскальзывающих по ленте транспортера и прочих элементов этого бреда.
... этой идиотской задачи.
Некоторые слова в сообщениях этой темы являются лишними. Не множ их число.
Сила от транспортёра на самолёт передаётся именно в подшипнике. Но не посредством трения.
Добавлено через 5 минут
Статья в википедии никого не заинтересовала
Википедия - зло :crazy:.
Ну не знаю как еще назвать эту задачу :wacko2:
Напрашивается аналогия с детской загадкой:
Летели 2 крокодила, один синий, другой - направо. Сколько лет пьяному ежику?
И понеслось обсуждение...:crazy:
а главное, что несколько страниц назад было показано решение) И все равно продолжаются споры) даже на практике было доказано, что взлетит
даже на практике было доказано, что взлетит
Эти практиканты мне искренне нравятся, отвязные ребята. Но зачастую опыты свои ставят некорректно. Например, выясняли, уменьшает ли сопротивление набегающему потоку открытый задний борт пикапа. Так чё они делали - на модельку дули ветром из пылесоса и сыпали пенопластовую крошку. И по поведению этой крошки в кузове пикапа делали заключения, вместо того, что бы просто взвесить силу сопротивления электронным безменом, как это делают при продувках в аэродинамической трубе.
Разрушители - ребята весёлые, но у них во главе угла зрелищность.
aleks_74
16.02.2009, 23:56
Так Паша, может и составишь соотношение сил по 3 з-ну Ньютона)) Хотя бы прикинем, пускай и с допусками какое должно быть ускорение у ленты транспортера :crazy:
кто нить знает 4-ый закон Ньютона? ))
Андрей025
17.02.2009, 01:15
ФЛУДЕРЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Андрей025
17.02.2009, 01:17
не говори Андрюха))
Не буду!!
Так Паша, может и составишь соотношение сил по 3 з-ну Ньютона)) Хотя бы прикинем, пускай и с допусками какое должно быть ускорение у ленты транспортера :crazy:
Формулу ты уже приводил. Если положить, что у самолёта 3 колеса примерно как R15 (J = 2 кг*м2), тяга двигателя, ну пусть будет тонна, то соответствующее ускорение должно быть 150 м/с2. Каждую секунду скорость ленты должна увеличиваться на 150 м/с.
aleks_74
17.02.2009, 01:43
Не хило так :shok: Учитывая что тонна для двигателя тьфу. Для примера МиГ-21 форсаж = 5740 кгс
Не хило так :shok:
В реальной технике найти аналогии, пожалуй, невозможно. Поэтому я и говорил, что для решения этой задачи вредно иметь большой практический опыт общения с техникой.
В реальной технике найти аналогии, пожалуй, невозможно. Поэтому я и говорил, что для решения этой задачи вредно иметь большой практический опыт общения с техникой.
Действительно - аналогий такому взгляду в реальности найти соответствия не возможно:grin: Согласитесь, что ваш взгляд возможен только в бреду или диких фантазиях. А вот противоположный взгляд вполне реален в реальной жизни. Вредно все-таки "не опыт с техникой иметь", а так сильно фантазировать.
Интересно, если на стол положить длинную газету, а на нее положить бутылку и стол наклонить - как неистово нужно будет выдергивать из под бутылки газету, чтобы удержать ее(бутылку) на столе???:dntknw:
Добавлено через 8 минут
Давайте глянем на такое суперупрощенное решение (со всеми допущениями про суперколеса и супернереальный транспортер):wink3::
------------
Упростим физическую модель(ведь тут любят формулы): вместо транспортёра введём бесконечно длинное тело(ленту) с массой Мт(хотя нам по барабану ее масса), по которому движется диск с массой М ( колесо ), причём масса Мк равномерно распределена по диску (колесо), а остальная масса сосредоточена в материальной точке в центре диска ( масса самолёта без колёс ), такая модель идентична модели самолёта если трение в подшипниках колеса принять равным нулю.
На центр колеса параллельно плоскости транспортёра действует сила Fc (тяга самолёта), найти силу Ft с которой нужно действовать на тело Мт, чтобы ось колеса была неподвижна. Смотри рисунок:
http://www.germany.ru/wwwthreads/files/21-957530-flugzeug.gif
Записываем суммы сил действующих на каждое тело, что равно изменению импульса, и суммы моментов сил, которые равны изменению угловой скорости на момент инерции. Кроме того записываем уравнения связи, - для транспортёра имеем: Ft — Fr = Mt*At ( где Fr — сила с которой самолёт действует на транспортёр, At — ускорение транспортёра )
для диска имеем: M*Aс = Fr — Fс ( где Aс — ускорение оси самолёта ) и
Мк*R*R*(dw/dt)/2 = Fr*R ( где R — радиус диска, (dw/dt) — угловое ускорение.
Уравнение связи: R*(dw/dt) = At — Aс.
Вот и всё, решая эти уравнения находим Ft = Fc*(1 + 2*Mt/Mk ), At = 2*Fs/Mk, Fr = Fs. Так что если мы в состоянии ускорять транспортёр с этим немаленьким ускорением 2*F/m, то самолёт стоит на месте.
По сути дела вся энергия двигателя транспортера уходит на раскрутку колёс(релятивистскими эффектами давайте пренебрежем).
----------------
Итого:
В реальной жизни, даже если сконструировать такой транспортёр, то в первые же секунды возникнут упомянутые "спецэффекты" и возможный исход будет таким(с учетом всяческих но возможных фантазий):
Несущаяся с диким ускорением лента будет создавать встречный самолету поток воздуха через увлекаемые лентой близкие слои. А поскольку речь идёт о скоростях ленты порядка километров в секунду(причем с постоянно возрастающим ускорением, как было отмечено, т.е. уже через секунды скорость будет измерятся десятками ТЫСЯЧ км/час. Дополнительно подчеркну - нужна не просто огромная скорость ленты, А ИМЕННО ее постоянное ускорение...), а следовательно дополнительно возникнет еще и т.н."эффект параплана(гидроплана)", и эффект уж если не приведёт напрямую к взлёту самолёта, то за счёт подъёмной силы ослабит контакт колёс с лентой. Кроме этого, из-за быстрого вращения будет нарастать эффект "аэропланирования" колёс, когда между покрышками и лентой возникнет прослойка воздуха(как аквапланнинг у авто). Как только этот момент наступит - самолёт все равно взлетит. Главное, чтобы колёса/подшипники выдержали нештатные скорости вращения. Так будет в реальности даже с нереальным транспортером!
Как ты видите, в любых ситуациях самолет взлетит. Разве что теперь давайте натянем на голову, то, что типа на самолете сверху бетонный КУБ или воздуха нет СА-Ф-СЕМ! (Именно поэтому мое мнение высказанное в паре последних постов остается со мной). Только в бреду самолет не взлетит.
Хотя вынужден согласиться - если специально, а не с принятыми в задаче упрощениями, подстроить все под теорию и неописанные в собственно задаче допущения, то теоретически можно развить такую тягу транспортера, что бы фантастической силой на оси скомпенсировать РЕАЛЬНЫЙ(а не такой же фантастический) двигатель самолета. Но что ему тоже мешает быть фантастическим, двигателю то? В задаче ведь молчек о движке самолета!
-------------------
З.Ы. Моя цытата:
Поэтому есть два пути:
- или признать полную абсурдность и неполноту постановки задачи;
- или даже признавать не нужно, а просто зная физику процесса однозначно принять то, что он взлетит полюбому в любой реальной или математически смоделированной системе.
Итого:
Если "итого", то точно не взлетит. Его "придавит" большей силой давлением неподвижного воздуха, который над крылом. Т.к. сила давления "движущегося, увлекаемого лентой транспортера" воздуха меньше, и тем меньше, чем больше его скорость.:yahoo:
Согласитесь, что ваш взгляд возможен только в бреду или диких фантазиях.
Ты уймёшься когда-нибудь?
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot